Как выкачивать газы из атмосфер планет гигантов и Венеры?

Хотелось бы пообщаться с шизофрениками, а также теми, кто хорошо разбирается в физике и технике.

Можно ли, основываясь на современных технологиях, организовать массовую выкачку газов из атмосфер Венеры и планет гигантов?

Зачем? Без этого не удастся удешевить космические путешествия по Солнечной системе. Ибо доставлять газы, чем по сути и является современное ракетное топливо, с поверхности Земли ни экономически, ни энергетически не выгодно.

С Венеры даже ближе, а потому эффективнее. На первый взгляд. А эти газы уже использовать и как компоненты топлива для реактивных химических двигателей, и как топливо для всяких электро-плазменных двигателей.

Под выкачкой имеется в виду не только классическая выкачка с помощью насоса, но вообще процесс извлечения газов из атмосфер планет в космические танкеры на их орбитах. Наверняка там не обойтись будет без ионизации и ускорением потоков ионизированных газов с помощью ЭМ-полей.

Во как газовый вопрос всех торкнул. Давайте лучше на поверхности Луны напишем "ПТН ПНХ"

Шизофреников сподручнее искать в разделе религия и философия.. кажется.

у венеры атмосфера как мне помнится из углекислого газа

Sieves сказав(ла):

Шизофреников сподручнее искать в разделе религия и философия.. кажется.

Натисніть, щоб розгорнути...

нет, сейчас они кучкуются в политике и главном, а всех кто смеет высказывать мысли не совпадающие с ихними банят

novako сказав(ла):

у венеры атмосфера как мне помнится из углекислого газа

Натисніть, щоб розгорнути...

Это не самое страшное. Вот температура! А давления там хватит - 200 атмосфер, если память не изменяет да градусов под 400 по Цельсию. То есть можно просто открыть баллон - самотеком наберется. А вот температура....

просто физик сказав(ла):

Это не самое страшное. Вот температура! А давления там хватит - 200 атмосфер, если память не изменяет да градусов под 400 по Цельсию. То есть можно просто открыть баллон - самотеком наберется. А вот температура....

Натисніть, щоб розгорнути...

достаточно с помошью генной инженерии создать специальное растение с пузырём наполненым кислородом и благодаря этому летающим в относительно прохладных верхних слоях венерианской атмосферы и где присутсвует солнечный свет.
эти бактерии очень быстро размножаться и переработают большую часть уклекислого газа в кислород и углерод, температура на поверхности упадёт до 20-30С и планета станет пригодной для жизни людей.

Koabr сказав(ла):

достаточно с помошью генной инженерии создать специальное растение с пузырём наполненым кислородом и благодаря этому летающим в относительно прохладных верхних слоях венерианской атмосферы и где присутсвует солнечный свет.
эти бактерии очень быстро размножаться и переработают большую часть уклекислого газа в кислород и углерод, температура на поверхности упадёт до 20-30С и планета станет пригодной для жизни людей.

Натисніть, щоб розгорнути...

Попахивает научной фантастикой. Сильно сомневаюсь, что такой проект можно реализовать на самом деле.

Александр_ХТЗ сказав(ла):

Попахивает научной фантастикой. Сильно сомневаюсь, что такой проект можно реализовать на самом деле.

Натисніть, щоб розгорнути...

это проще чем вы думаете
несколько миллиардов лет назад на земле тоже была атмосфера из углекислого газа,
но бактерии и растения её превратили в кислородную, а углекислого газа практически не осталось.
возможно споры этих бактерий и растений остались в очень древних ледниках или отложениях, удастся ли их оживить вопрос спорный, но их днк может стать основой для создания нужных растений для венеры.
существуют растения с пузырьками газа на листьях,
их тоже можно генетически сделать очень большими и изменить биохимию клеток листа, чтобы они хорошо развивались в венерианской атмосфере.
размножение почкованием(которое есть у многих растений)
например у основания большого пузырька с кислородом выделяющегося в процессе роста растения-пузырька образуется малый пузырёк с зачатком листа,
который немного увеличившись в размерах отрывается от материнского большого пузырька за счёт ветра и начинает самостоятельную жизнь.
из-за того что пузырёк наполнен кислородом, он будет легче окружающего углекислого газа, поэтому растение будет летать вверху атмосферы где температуры 10-30С,
а не как у поверхности 200-500С при высоком давлении.
главная трудность где брать микроэлементы для строительства тела листа,
так как в атмосфере их может быть недостаточно.

зы кстати планшеты , очки-гугле , регенерация органов и многое другое были научной фантастикой сравнительно в недалёком прошлом.

Koabr сказав(ла):

переработают большую часть уклекислого газа в кислород и углерод, температура на поверхности упадёт до 20-30С и планета станет пригодной для жизни людей.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не станет. Не учтен фактор интенсивности солнечного освещения. Сам по себе парниковый эффект не может привести к таким высоким температурам.

Koabr сказав(ла):

планшеты , очки-гугле , регенерация органов и многое другое были научной фантастикой сравнительно в недалёком прошлом.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не фантастикой, а просто проектами будущего. Планшет - это просто компьютер, а регенерация существует не только у простейших - можно хвосты ящериц вспомнить.

просто физик сказав(ла):

Не станет. Не учтен фактор интенсивности солнечного освещения. Сам по себе парниковый эффект не может привести к таким высоким температурам.

Натисніть, щоб розгорнути...

от солнца до земли
149 600 000 км
от солнца до венеры
108 208 930 км

венера ближе к солнцу в 1,38 раза
и соответсвенно плотность солнечной энергии падающая на поверхность венеры
выше в 1,38^2=1.9 раза
следовательно температуры в кельвинах например в пустынях будут так же выше
например Сахара +50С=323К умножаем на 1,9 = 614К= 341С
но с повышением температуры растёт и теплотдача и этот процесс нелинейный
а в среднем была бы около 70-80С(за счёт неосвещённой поверхности)
но из-за сильного парникового эффекта при 97% СО2 и его давлении 92атм
температура на поверхности достигает 461С = 765К

сутки на венере = 116,8 земных суток
но перепада температур между дневной и ночной стороной планеты не наблюдается — настолько велика тепловая инерция атмосферы.
Атмосфера Венеры простирается до высоты 250 км
на волнах длиной 1,02, 1,1 и 1,18 мкм существуют «окна», через которые видна поверхность Венеры.
Расчёты показывают, что при отсутствии парникового эффекта максимальная температура поверхности Венеры не превышала бы 80 °C
Практически вся её атмосфера вовлечена в один гигантский ураган: она вращается вокруг планеты со скоростью, достигающей 120—140 метров в секунду у верхней границы облаков.
Облачный покров расположен на высоте 30—60 км и состоит из нескольких слоёв

если бы специальными бактериями удалось бы разложить СО2 атмосферы венеры на углерод и кислород, то парниковый эффект практически бы исчез и температура снизилась бы на солнечной стороне и до сильных морозов на ночной стороне,
а в полярных областях появились бы устойчивые области с 10-30С
но при условии что сильно уменьшились бы ураганные ветры перемешивающие атмосферу и выравнивающие температуру на поверхности.

вероятность превратить венеру в планету ограниченно пригодную для аппаратно защищённой жизни, хотя и на ограниченных площадях и с весьма сильным ветром есть.
сильный и постоянный ветер сможет служить источником неиссякаемой энергии,
с помощью которой можно запитав ею кондиционеры понизить температуру в жилых помещениях до нормальной и комфортной для человека.

на венере очень мало воды , что можно преодолеть замкнутым циклом
использования воды в процессе жизнедеятельности.

давление 92атм очень высоко и потребует применения специальных
газовых смесей для дыхания, уж точно дышать почти чистым кислородом
при таком давлении смертельно для человека.

незащищённая аппаратно жизнь человека на венере ни сейчас ни в обозримом будущем, даже если специальные растения превратят углекислый газ в кислород и углерод, невозможна.

ещё одна возможная будущая особенность это огромные угольные отложения при расщеплении СО2 атмосферы на кислород и углерод,
как следствие вероятны постоянные непрекращающиеся пожары,
опять превращающие углерод в атмосфере почти чистого кислорода в СО2.

Koabr сказав(ла):

от солнца до земли
149 600 000 км
от солнца до венеры
108 208 930 км

венера ближе к солнцу в 1,38 раза
и соответсвенно плотность солнечной энергии падающая на поверхность венеры
выше в те же 1,38 раза

Натисніть, щоб розгорнути...

Если не ошибаюсь, плотность лучистой энергии на поверхности обратно пропорциональна квадрату расстояния до источника света - при условии, что источник света точечный. 1,38^2=1,9044. То есть, (грубая оценка) плотность солнечной энергии на поверхности Венеры будет выше в ~1,9 раза, чем на Земле.

Александр_ХТЗ сказав(ла):

Если не ошибаюсь, плотность лучистой энергии на поверхности обратно пропорциональна квадрату расстояния до источника света - при условии, что источник света точечный. 1,38^2=1,9044. То есть, (грубая оценка) плотность солнечной энергии на поверхности Венеры будет выше в ~1,9 раза, чем на Земле.

Натисніть, щоб розгорнути...

спасибо, исправил

просто физик сказав(ла):

Это не самое страшное. Вот температура! А давления там хватит - 200 атмосфер, если память не изменяет да градусов под 400 по Цельсию. То есть можно просто открыть баллон - самотеком наберется. А вот температура....

Натисніть, щоб розгорнути...

Не-не-не. Смотрел в Википедии специально - там довольно-таки интересное распределение температуры в зависимости от высоты. Если интересно - гляньте табличку на досуге.

Koabr сказав(ла):

это проще чем вы думаете
несколько миллиардов лет назад на земле тоже была атмосфера из углекислого газа,
но бактерии и растения её превратили в кислородную, а углекислого газа практически не осталось.
возможно споры этих бактерий и растений остались в очень древних ледниках или отложениях, удастся ли их оживить вопрос спорный, но их днк может стать основой для создания нужных растений для венеры.
существуют растения с пузырьками газа на листьях,
их тоже можно генетически сделать очень большими и изменить биохимию клеток листа, чтобы они хорошо развивались в венерианской атмосфере.
размножение почкованием(которое есть у многих растений)
например у основания большого пузырька с кислородом выделяющегося в процессе роста растения-пузырька образуется малый пузырёк с зачатком листа,
который немного увеличившись в размерах отрывается от материнского большого пузырька за счёт ветра и начинает самостоятельную жизнь.
из-за того что пузырёк наполнен кислородом, он будет легче окружающего углекислого газа, поэтому растение будет летать вверху атмосферы где температуры 10-30С,
а не как у поверхности 200-500С при высоком давлении.
главная трудность где брать микроэлементы для строительства тела листа,
так как в атмосфере их может быть недостаточно.

зы кстати планшеты , очки-гугле , регенерация органов и многое другое были научной фантастикой сравнительно в недалёком прошлом.

Натисніть, щоб розгорнути...

То, что вы предлагаете - это отличный проект по терраформированию Венеры. Т.е. таким образом можно за несколько тысяч - десятков тысяч лет сделать климат Венеры похожим на земной. Но ТС похоже, имел в виду не только терраформирование, но еще и относительно дешевую и энергетически выгодную добычу газов в Солнечной системе, которые нужны для работы современных двигателей космических аппаратов.

an-140 сказав(ла):

То, что вы предлагаете - это отличный проект по терраформированию Венеры. Т.е. таким образом можно за несколько тысяч - десятков тысяч лет сделать климат Венеры похожим на земной. Но ТС похоже, имел в виду не только терраформирование, но еще и относительно дешевую и энергетически выгодную добычу газов в Солнечной системе, которые нужны для работы современных двигателей космических аппаратов.

Натисніть, щоб розгорнути...

что то вы очень много лет заложили, если специальные бактерии-растения пузырьки разможаться то "сьедят" углекислый газ венеры за несколько лет или максимум десятилетий,
потому как некому сдерживать размножение этих микроорганизмов,
разумеется они должны быть стойки к соединением серы и серной кислоте.
если в этот проект вложили бы малую часть того что разворовывают и тратят на военку, давно уже были бы эти самые растения-бактерии и возможно
уже бы венера начала меняться и остывать.
ТС по поводу газов из других планет это экономически нерентабельное занятие,
трубу ведь между землёй и венерой не проложишь, а баллонами возить,
не позволят астрономические затраты в пересчёте на литр доставленного оттуда газа.

Koabr сказав(ла):

что то вы очень много лет заложили, если специальные бактерии-растения пузырьки разможаться то "сьедят" углекислый газ венеры за несколько лет или максимум десятилетий

Натисніть, щоб розгорнути...

А я согласен, что понадобятся как минимум тысячи лет. Даже несколько десятилетий - слишком малый срок для столь грандиозного проекта, имхо.

Koabr сказав(ла):

по поводу газов из других планет это экономически нерентабельное занятие, трубу ведь между землёй и венерой не проложишь, а баллонами возить, не позволят астрономические затраты в пересчёте на литр доставленного оттуда газа.

Натисніть, щоб розгорнути...

+1

Александр_ХТЗ сказав(ла):

А я согласен, что понадобятся как минимум тысячи лет. Даже несколько десятилетий - слишком малый срок для столь грандиозного проекта, имхо.

Натисніть, щоб розгорнути...

моделировать надо, создать модель атмосферы венеры и модель жизненого цикла растения-бакерий и запустить,
кроме того учесть переход углерода в карбонаты под действием кислоты,
мне кажется время заполнения атмосферы растениями пузырьками пройдёт очень быстро по формуле 2^n определяющим будет жизненый цикл и примерный слой летучих пузырьков покрывающих всю поверхность атмосферы на высоте облаков
а дальше наступит торможение процесса из-за нехватки солнца между растениями и скорость роста остановится, а время переработки уклекислого газа в кислород уже будет определяться кпд и скоростью его расщепления каждым пузырьком-растением
и общей мощностью света падающего на венеру,
она то и будет задавать скорость биолиза СО2 в кислород и углерод,
и соответсвенно запасами СО2 на венере
т.е. посчитать время основной части процесса получается не так уж сложно, а вот побочные процессы сложнее потому как их труднее предсказать.

Я бы предложил не париться по поводу чистоты межпланетных исследований и приступать к терраформированию планет как можно скорее.

Marsikus сказав(ла):

Я бы предложил не париться по поводу чистоты межпланетных исследований и приступать к терраформированию планет как можно скорее

Натисніть, щоб розгорнути...

Золотые слова, только пусть на марс летят тренируются, я где-то слышал, что людей в экспедицию набирали. А мы в телескоп посмотрим, что и как у них там получиться.

Koabr сказав(ла):

и соответсвенно плотность солнечной энергии падающая на поверхность венеры
выше в 1,38^2=1.9 раза
следовательно температуры в кельвинах например в пустынях будут так же выше

Натисніть, щоб розгорнути...

Если отбросить парниковые и прочие эффекты, и принять альбедо Венеры равным таковому Земли, то будет выше, но вовсе не "так же", а пропорционально корню 4-й степени из отношения поступающих солнечных энергий.
Так как потери на излучение пропорциональны 4-й степени температуры.

Если энергии поступает в 1,9 раза больше, то температура будет в 1.9^(1/4)=1.174 раза больше.
Для гипотетической венерианской Сахары получим 323*1,174= 379 кельвинов, или 106 по Цельсию. Не так уж и много на самом деле.
В более полярных широтах точно будет прохладней, в том числе возможны комфортные температуры.

Но на самом деле все несколько иначе -дело в том, что при таких допущениях (отсутствие парникового эффекта) на Земле средняя температура должна быть примерно минус 20 по Цельсию. Или 250 кельвинов.
Для Венеры получим 293 кельвина или как раз +20 по Цельсию.
Но для этого из ее атмосферы нужно полностью удалить парниковые газы. В том числе и водяной пар, который создает парниковый эффект на Земле. Не говоря уже о огромном количестве углекислого газа, который есть на Венере.

Вообще, видимо проще будет просто отрегулировать альбедо -например покрыв поверхность планеты зеркалами. Но Со2 все равно куда-то девать надо.

ИМХО, Марс терраформировать на порядок проще. И начать сразу с регулировки альбедо - уменьшив его. Например, засыпать поверхность Марса угольной пылью.
Температура уже благодаря этому повысится, в атмосферу попадет большее количество углекислоты и водяного пара - а это еще больше увеличит температуру.