Харьков Форум
Важная информация

  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 22.05.2019, 14:53   #25861
alex_700


 
 
Регистрация: 24.12.2013
Адрес: Kharkov
Из: Ukraine
Сообщений: 8,470
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Pavel01
Что будет спроси у Саддама или у Каддафи. У Сроускана (если знаешь кто это) спроси. Поинтересуйся у Паши Лазаренко.
ты точно идиот


    Вверх
Старый 22.05.2019, 18:20   #25862
Pavel01
Banned


 
Регистрация: 4.02.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 4,025
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от alex_700
ты точно идиот
Конечно. Любой здравомыслящий человек, который хоть чуть знает историю, и как пиндосы сдавали своих ставленников, конечно идиот.
Саакашвили дали гражданство? А это по их натырке он получил пизды от России, и был выкинут к ебеням из Грузии. Подожди чуток, посмотрим как они с Петей поступят.


    Вверх
Старый 22.05.2019, 20:35   #25863
alex_700


 
 
Регистрация: 24.12.2013
Адрес: Kharkov
Из: Ukraine
Сообщений: 8,470
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Pavel01
Конечно. Любой здравомыслящий человек, который хоть чуть знает историю, и как пиндосы сдавали своих ставленников, конечно идиот.
Саакашвили дали гражданство? А это по их натырке он получил пизды от России, и был выкинут к ебеням из Грузии. Подожди чуток, посмотрим как они с Петей поступят.
невозможно знать историю.. это аксиома.. можно знать лишь жалкое подобие ее.. из которого не следует делать далекоидущих выводов


    Вверх
Старый 23.05.2019, 01:46   #25864
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 4,182
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Pavel01
Цитата:
Сообщение от ichbin
Цитата:
Повышение нормы прибыли бывает и при повышении, и при понижении прибыли.
Я в курсе, бывает приходится подниматься по лестнице идущей вниз. Бывает что надо стоять и идти куда то.
Ты уже заебал, ну не не писал Маркс сколько и кто получит навара.
Я знаю. Персонально о трансплюкаторе или телепортах, которыми собирается торговать Сергей - не говорил. Но о норме прибыли говорил:

Цитата:
Максимальный предел спроса капиталиста = К = с+ v, предложение же его = с+ v + т; следовательно, если строение его товарного капитала 80 с+ 20 v + 20 т, то его спрос = = 80 с + 20 v, т. е. его спрос, рассматриваемый со стороны стоимости, на 1/5 меньше, чем его предложение. Чем больше, в процентном выражении, произведенная им масса m (норма прибыли), тем меньше становится его спрос по сравнению с его предложением

Предположим, что капитал данного капиталиста = 1 000 ф. ст., постоянная часть этого капитала = 800 ф. ст.; в таком случае его спрос, предъявляемый ко всем другим капиталистам = 800 ф. ст.; в свою очередь, последние все вместе на свои 1 000 ф. ст. (сколько бы из этой суммы ни приходилось на каждого из них в отдельности и какую бы часть всего его капитала ни составляла причитающаяся ему доля этой суммы) поставляют, при равной норме прибыли, средства производства стоимостью в 1 200 ф. ст.; следовательно, спрос капиталиста покрывает лишь 2/3 их предложения, а весь его собственный спрос, рассматриваемый по величине стоимости, равняется лишь 4/5 его собственного предложения.

И о прибыли, её росте и зависимости написал страниц 300. Другое дело, что он не предупредил, что рост нормы прибыли не означает роста прибыли. Хотя и это не факт. Может быть где-то, что-то и написал. Как например, предупредил, что ниже отраслевых традиций % кредитования, иметь норму прибыли - опасно. Если бы Вы читали Капитал, то знали это. Хотя бы на уровне неудачника. (Только я не утверждаю, что он Капитал читал.)


    Вверх
Старый 23.05.2019, 08:37   #25865
Hi-Er


 
 
Регистрация: 12.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,993
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
У Марчина Крола скорее речь идёт о взрыве изнутри, о внутригосударственных проблемах, а не международных. Т.е. если вдруг оказалось, что демократия толком не работает нигде, то вот эта явность и станет причиной серьёзных конфликтов. Т.е. если люди не могут друг с другом демократически договориться, то остаётся единственный вариант: некая сила должна подавить сопротивление всех остальных. Но когда изнутри взрываться начнёт, то скорее всего и внешние силы в той или иной степени окажутся вовлечены.
Вы не усматриваете связь между монополистическим капитализмом и гибелью либерализма?
Не думаю, что причины всего этого нужно искать внутри единичных сообществ. Если сущность человека - общество, то сущность локального общества - мировое общество. Думаю без понимания международных отношений будет туго...


    Вверх
Старый 23.05.2019, 22:39   #25866
ivanov


 
 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,431
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Hi-Er
Вы не усматриваете связь между монополистическим капитализмом и гибелью либерализма?
...
Сложно сказать...
И мы вроде бы о либеральной демократии начинали говорить, а не о либерализме взагали. По Марчину Кролу поломка системы либеральной демократии обуславливается тем, что некоторые, довольно большие слои населения, которые раньше НЕ использовали всех возможностей данной существующей системы, вдруг начали её испытывать, активно пользоваться ею. И при этом они, эти люди, плохо представляют как вообще система работает, что она может, а что не может, так как раньше не проявляли никакого особого интереса к этому вопросу. Т.е. политики, пока всё казалось работающим, в сущности были предоставлены сами себе. И только когда многие решили, что их мнение постоянно игнорируется - вскрылось то, что вскрылось: и политики являются выразителями исключительно собственных интересов, и массы плохо подготовлены для того, чтобы постоянно обустраивать своё собственное совместное существование. При первом взгляде это похоже на старый добрый патернализм. Т.е. общественный договор, заключающийся в том, что "верхи" стараются заботиться о "низах", а "низы" взамен минимально используют формально имеющееся у них право на порулить.
Так кто виноват в том, что массы не имеют каких-то жизненно важных представлений и соответствующей практики из которой эти представления должны были бы возникнуть, а политики злоупотребляют этим?


    Вверх
Старый 24.05.2019, 07:33   #25867
нeвдаха


 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 12,663
 
По умолчанию
Либеральная демократия это власть народа, это способ существования гармоничного общества - царства свободы, равенства и братства.
Что-то наш уважаемый Марк Иванович остался в стороне от обсуждения столь близкого для его доктрины народовластия - “совпадения субьекта и обьекта власти” - вопроса?


    Вверх
Старый 24.05.2019, 12:16   #25868
Hi-Er


 
 
Регистрация: 12.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,993
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Сложно сказать...
И мы вроде бы о либеральной демократии начинали говорить, а не о либерализме взагали. По Марчину Кролу поломка системы либеральной демократии обуславливается тем, что некоторые, довольно большие слои населения, которые раньше НЕ использовали всех возможностей данной существующей системы, вдруг начали её испытывать, активно пользоваться ею. И при этом они, эти люди, плохо представляют как вообще система работает, что она может, а что не может, так как раньше не проявляли никакого особого интереса к этому вопросу. Т.е. политики, пока всё казалось работающим, в сущности были предоставлены сами себе. И только когда многие решили, что их мнение постоянно игнорируется - вскрылось то, что вскрылось: и политики являются выразителями исключительно собственных интересов, и массы плохо подготовлены для того, чтобы постоянно обустраивать своё собственное совместное существование. При первом взгляде это похоже на старый добрый патернализм. Т.е. общественный договор, заключающийся в том, что "верхи" стараются заботиться о "низах", а "низы" взамен минимально используют формально имеющееся у них право на порулить.
Так кто виноват в том, что массы не имеют каких-то жизненно важных представлений и соответствующей практики из которой эти представления должны были бы возникнуть, а политики злоупотребляют этим?
Нашёл точку зрения Д. Дьюи на демократию:

«Необходимо снова и снова изучать саму идею, сам смысл демократии. Демократию надо постоянно открывать и переоткрывать заново, переделывать и преобразовывать; воплощающие ее политические, экономические и социальные институты должны все время меняться и перестраиваться с учетом тех сдвигов, которые происходят по мере формирования у людей новых потребностей и появления новых источников их удовлетворения. … Демократия как форма жизни не может стоять на месте. Чтобы жить, ей нужно развиваться в соответствии с переменами, уже свершившимися и только грядущими. Если демократия не движется вперед, если пытается остаться неизменной, она встает на путь регресса, ведущий к ее угасанию… Она, как мы часто говорим, хотя, наверное, полностью не осознаем, есть образ жизни, социальной и индивидуальной».

Вы описали, насколько я понимаю, элитистскую демократию. Очень похоже на то, как её описывал Шумпетер.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 13:27   #25869
ivanov


 
 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,431
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Hi-Er
Нашёл точку зрения Д. Дьюи на демократию:

«Необходимо снова и снова изучать саму идею, сам смысл демократии. Демократию надо постоянно открывать и переоткрывать заново, переделывать и преобразовывать; воплощающие ее политические, экономические и социальные институты должны все время меняться и перестраиваться с учетом тех сдвигов, которые происходят по мере формирования у людей новых потребностей и появления новых источников их удовлетворения. … Демократия как форма жизни не может стоять на месте. Чтобы жить, ей нужно развиваться в соответствии с переменами, уже свершившимися и только грядущими. Если демократия не движется вперед, если пытается остаться неизменной, она встает на путь регресса, ведущий к ее угасанию… Она, как мы часто говорим, хотя, наверное, полностью не осознаем, есть образ жизни, социальной и индивидуальной».

Вы описали, насколько я понимаю, элитистскую демократию. Очень похоже на то, как её описывал Шумпетер.
Я просто сделал выжимку из сказанного поляком. Но если вас всё ещё интересует вопрос о том, что препятствует развитию подлинной демократии, то мне кажется, что это не столько монополистический капитализм, сколько капитализм вообще, капитализм как идея. ДО капитализма экономическая целесообразность чего-либо редко когда являлась приоритетной, ставилась во главу угла. И ныне принцип экономической целесообразности вступает в противоречие с тем, что массы должны быть вовлечены в живой процесс демократии постоянно.
-Средний человек же ежедневно на работу ходит и по идее обязан выкладываться там на все 100%. Так где у него остаётся время на это самое вовлечение? Ныне мы со среднего даже простой осведомлённости не можем требовать всё по той же причине, состоящей в необходимости выкладываться на работе на все 100%.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 13:36   #25870
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 4,182
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от alex_700
невозможно знать историю.. это аксиома.. можно знать лишь жалкое подобие ее.. из которого не следует делать далекоидущих выводов
Тут такая тенденция. Чем дальше по времени от текущего момента (когда сведения можно оперативно перепроверить), тем менее достоверны сведения. И прогностические, и исторические. Даже память человека теряет воспоминания со временем. Притом, даже протокольные записи со временем теряют свою определенность. Например из-за эволюционных изменений языка. Понять древние тексты "могут" только знатоки языка того времени. Знаки, числа, алфавиты, единицы измерения, даже даты событий, меняют со временем свою систематичность.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 13:47   #25871
Марк Зобов


 
 
Регистрация: 4.02.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 9,589
(095) 886-73-53
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от неудачник
Либеральная демократия это власть народа, это способ существования гармоничного общества - царства свободы, равенства и братства.
Что-то наш уважаемый Марк Иванович остался в стороне от обсуждения столь близкого для его доктрины народовластия - “совпадения субьекта и обьекта власти” - вопроса?
Время свое нет желания тратить на долбо...бов, хай их жизнь научит.


__________________
Будьте реалистами - добивайтесь невозможного!

«Точное логическое определение понятий – условие истинного знания» - Сократ

Словарь https://www.kharkovforum.com/showthr...1#post59506870
    Вверх
Старый 24.05.2019, 14:31   #25872
нeвдаха


 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 12,663
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Марк Зобов
Время свое нет желания тратить на долбо...бов, хай их жизнь научит.
Да, я хотел, чтобы Вы высказали свое мнение для громады, не для меня лично.
Вопрос “достоинства”, либеральной демократии - непростой, а Вы на народовластии собаку сьели Вот я и подумал... Но, на нет и суда нет.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 15:43   #25873
ivanov


 
 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,431
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Hi-Er
...
Не думаю, что причины всего этого нужно искать внутри единичных сообществ.
...
Это вообще классика жанра. Как только изнутри взрываться начинает, так сразу же любая власть изыскивает возможности перенаправить энергию взрыва вовне.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 15:46   #25874
Hi-Er


 
 
Регистрация: 12.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,993
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Я просто сделал выжимку из сказанного поляком. Но если вас всё ещё интересует вопрос о том, что препятствует развитию подлинной демократии, то мне кажется, что это не столько монополистический капитализм, сколько капитализм вообще, капитализм как идея. ДО капитализма экономическая целесообразность чего-либо редко когда являлась приоритетной, ставилась во главу угла. И ныне принцип экономической целесообразности вступает в противоречие с тем, что массы должны быть вовлечены в живой процесс демократии постоянно.
-Средний человек же ежедневно на работу ходит и по идее обязан выкладываться там на все 100%. Так где у него остаётся время на это самое вовлечение? Ныне мы со среднего даже простой осведомлённости не можем требовать всё по той же причине, состоящей в необходимости выкладываться на работе на все 100%.

А зачем среднего человека удерживать вовлеченным в этот процесс? Элитистская модель демократии решает эти проблемы.
Цитата:
"Теория элитистской демократии исходит из положения, согласно которому в любом обществе власть осуществляется правящей элитой. Демократия отличается от других политических режимов способами формирования политической элиты. Основным способом ее рекрутации становятся выборы.
Таким образом, главным признаком демократии становятся честные и справедливые выборы, в ходе которых народ формирует политическую элиту и передает ей властные полномочия. Значение данной теории заключается в том, что она порывает с вульгарными представлениями о демократии как «власти народа» и рассматривает демократический режим как институционализированную власть
определенных социальных групп, сформированную на основе конкурентного отбора, решающую роль в котором играет народ. А это означает, что власть, оказываясь объектом конкуренции различных политических, сил и индивидов, ставится под контроль общества."


    Вверх
Старый 24.05.2019, 15:52   #25875
ivanov


 
 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,431
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Hi-Er
А зачем среднего человека удерживать вовлеченным в этот процесс? Элитистская модель демократии решает эти проблемы.
Никто его не вовлекал даже, а не то чтобы удерживать вовлеченным.
Затем, потому что кризис. Потому что больше не работает и эта неработоспособность становится всё более очевидной.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 15:56   #25876
ivanov


 
 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,431
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от неудачник
Либеральная демократия это власть народа, это способ существования гармоничного общества - царства свободы, равенства и братства.
Что-то наш уважаемый Марк Иванович остался в стороне от обсуждения столь близкого для его доктрины народовластия - “совпадения субьекта и обьекта власти” - вопроса?
Цитата:
Сообщение от Марцин Крол
...
Потому что это была система, навязанная мудрыми людьми, чтобы избежать ошибок, допущенных в межвоенный период. Казалось, что все шло хорошо, люди были счастливы, но демократия действительно была средней. Потому что это была нисходящая демократия, хотя и очень приличная.

Сверху вниз в каком смысле?

Там не было демократии, как правления народа. Там была процедурная демократия. Это система законов, правил и положений, гарантирующих внутреннее равновесие в странах и между странами.
...
Либеральная демократия - это НЕ демократия по большому счёту.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 16:15   #25877
ivanov


 
 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,431
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Hi-Er
А зачем среднего человека удерживать вовлеченным в этот процесс? Элитистская модель демократии решает эти проблемы.

Цитата:
...
Значение данной теории заключается в том, что она порывает с вульгарными представлениями о демократии как «власти народа» и рассматривает демократический режим как институционализированную власть определенных социальных групп, сформированную на основе конкурентного отбора, решающую роль в котором играет народ.
...

Записки врага народа.
Ярослав Грицак - историк, публицист, профессор Украинского Католического университета, член Несторовской группы.

Цитата:
...
Я вижу два позитивных момента в победе Зеленского. Первый: она может вылечить нас от веры в мудрость украинского народа. Народ — это виртуальная реальность. В твердой реальности есть этнические и религиозные группы, разные поколения, олигархи, бедные и средний класс. С этим должны считаться реальные политики — определяться, чьи интересы они представляют.

Если политик говорит от имени народа — он популист. Слуга народа продуцирует тот же смысл, что и враг народа, — виртуальные обертки для политических целей.

Так же, как не существует народа, не существует и народной мудрости — автоматической способности большинства населения выносить правильное решение. Если бы мы следовали народной мудрости, то продолжали бы ходить к знахарям, а не к врачам, и верили, что если гремит гром, то это по небу летит Илья на колеснице.
...
Элитарный рагуль настолько на результат Зеленского обиделся, что поспешил вообще аннигилировать народ.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 16:45   #25878
Hi-Er


 
 
Регистрация: 12.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 1,993
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov

Записки врага народа.
Ярослав Грицак - историк, публицист, профессор Украинского Католического университета, член Несторовской группы.



Элитарный рагуль настолько на результат Зеленского обиделся, что поспешил вообще аннигилировать народ.
То, что рагуль, то ясно. Не знаю почему элитарный .


    Вверх
Старый 24.05.2019, 16:51   #25879
ivanov


 
 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 8,431
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Hi-Er
То, что рагуль, то ясно. Не знаю почему элитарный .
Потому что выбился, потому что член клуба. Вот тот весь перечень, кто он есть, для того и представлен, чтобы было видно, что это - элита.


    Вверх
Старый 24.05.2019, 17:00   #25880
нeвдаха


 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 12,663
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Либеральная демократия - это НЕ демократия по большому счёту.
Да я вообще серьезно не отношусь к любым разговорам о “демократии” вне экономики.
При всем уважении к лозунгу Великой французской революции: Свобода, Равенство, Братство - в буржуазном обществе они являются условием для несвободы, неравенства, вражды для большей части общества.
Демократия есть лучшей формой буржуазного государства - политического господства буржуазии, безличной власти денег.
Разбираться в сортах буржуазной демократии у меня нет желания, так как все они исходят из святости частной собственности.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8706 12.02.2019 21:36



Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.