Кто еще верит в татаро-монгольское иго?

Burnash · 02.09.2012

Pablito сказав(ла):
Традиционно включать дыбыла - для этого много ума не надо.
Это раз.

Ну так выключи дыбила и не пиши чушь. Есть данные генетики и археологии. А данные политики выкинь на свалку.

На счет балто-славян, то их единство распалось 2500-3000 лет назад.

Нет, несколько позже. Порядка 2000 лет назад. И обряды и прочее уже существовали к этому времени.

Украинцы - это преимущественно славяно-иранцы

Почему? Есть основания утверждать что иранский компонент более широко представлен в украинцах, чем, скажем в белорусах? У меня их нет. Просто ираноязычные племена покинули нашу степь до того, как в ней начали селиться славяне. Если бы не было монгол, ситуация могла бы быть иной, а так.
Я в принципе не исключаю, что иранский компонент действительно есть в украинцах в заметном количестве, но попал он к ним не напрямую от ираноязычных племен, а через тюрок.

Те же белоруссы - славяно-балты.

Я б не сказал. К балтам почему-то гораздо ближе русские, чем белорусы (если брать генетику). Вероятно это результат того, что раньше балты жили гораздо дальше на восток, также вероятно что это результат совместного влияния финских племен на балтов и на русских.

А южная треть Белоруссии - вообще этническая Украина, славянская земля с небольшими балтскими вливаниями.

Ага, ага. А я б сказал, что север Украины (как и запад России) - это этническая Белоруссия. И это будет куда более верно.

Как бы не надо быть нобелевским лауреатом, чтобы почитать любую литературу (русско-, англо- и любую другую язычную) и прародине славян, чтобы увидеть, что это территория между современных Киевом и Люблином, то бишь автохтонная украинская земля.
Это четыре.

А почему автохтонная украинская земля, а не автохтонная польская. Или словацкая? Или хорватская? А? Или (страшеые слова!) русская? Только потому что сейчас часть ее в Украине? Кстати, я не спорю что это действительно прародина славян, но причем здесь украинцы?
Или ты тупо ставишь знак равенства между украинец и славянин? Тогда иди дальше. И ставь его между словами индоевропеец и украинец.

Можешь еще дальше пойти - ставь его между кроманьонец и украинец. :іржач:

Saut сказав(ла):
Ой, ну это такой же бред, как из серии русских Чудинова, Фоменко.

Паблито считает, что люди произошли от украинцев. Это ж ясно.

Burnash · 02.09.2012

Pablito сказав(ла):
Надеюсь, осилишь сравнить славянскую прародину с украинской прародиной и Украиной и понять, как с ней соотносится далекая россия (страна-террорист) мордвы?

Вообще-то нет большой разницы между славянами Вислы и Волги - генетически русские от поляков мало отличимы. Я уже постил результаты исследований. Мордва с русскими не мешалась, а всегда жила отдельно (потому что жила лучше, как выяснилось). Потому ее влияние на русских не очень велико -тюрки на украинцев куда сильнее повлияли.

Pablito сказав(ла):
Пацан включил дыбыла. Как ожидаемо и уныло.

Да, украинцы упали с Луны в Украину пару сотен лет назад, а все местные перед этим переселились в российскую Гиперборею, съев при этом всех тамошних мордвинов. Аллилуйя!

Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Прочитай внимательно. Или интеллект не позволяет?

Давай задам один вопрос. Прародина славян = прародина украинцев?

Burnash · 02.09.2012

Ты на вопрос отвечать будешь? Про того, где прародина славян я знаю лучше тебя, как и про то, что тогда никаких украинцев еще не было.

..можем еще вспомнить про то, где прародина индоевропейцев -это веселей будет.

Burnash · 02.09.2012

Вообще удивительно: как человек может смотреть совершенно верные данные и при этом делать из них абсолютно бредовые выводы? Ни на одной из средневековых карт никаких украинцев не отмечено (и логично, ибо их и не было тогда). Есть разные славянские племена.
Но вот все равно доказывает, что украинцам тысячи лет. Поразительно. Или это такая особенность промытого мозга -видеть только то, что хочешь видеть?

Burnash · 02.09.2012

Pablito сказав(ла):
если прародина славян находится на той же Волыни и украинцы являются единственным народом, который на Волыни коренной минимум последние 10-20 веков

Найди хоть один источник, который говорит нам о том, что тысячу лет назад там жили именно украинцы, а не древляне какие-нибудь.

Кстати, как там насчет жителей Полтавы или Черкасс?

Pablito сказав(ла):
Ага. А итальянцам 150 лет, а Римскую империю создали румыны.

Итальянцам несколько сотен лет, Римскую империю создали римляне, сейчас они уже не существуют. Народы -они как люди, рождаются, живут и умирают. Часто рождают народов-детей (причем в отличие от людей, родителей у народа может быть несколько).

Иногда включай мозг, мой юный друг. Хотя если его у тебя нет..

...Итак, поговорим о прародине индоевропейцев? Какую гипотезу возьмем -анатолийскую или курганную (теорию исхода из Индии не берем - она сто раз уже опровергнута). От этого будет зависеть то от кого произошли твои тысячелетние украинцы -от турок или от казахов. :іржач:

piton 71 · 02.09.2012

Джемма сказав(ла):
Кто еще верит в татаро-монгольское иго?

А кто верит в шенген?

Burnash · 02.09.2012

Pablito сказав(ла):
Ты безнадежен. По твоей оригинальной логике смена названия народа обнуляет всю его предыдущую историю и является рождением заново.

То бишь, если украинцы вернут лет через 50 свое истрическое название русины, то история русинов начнется с 2062 года, а нынче живет совершенно другой народ от того, который будет через 50 лет.

Твоего оригинального мозга не хватает понять, что и народ и язык - явление постоянно меняющееся и нет ни одного народа или языка, который хоть в чем-то не изменяется даже каждые 10 лет. Что однако никак не означает, что народ или язык начинаются заново каждые 10 лет. Это лишь означает, что одно состояние перетекает в другое с разной степенью резкости (в зависимости от конкретных исторических событий).

А ты можешь понять, что украинцы не только на основе славян Полесья сформировались (что кстати великолепно подтверждается генетически - иначе откуда у украинцев столько сибирской гаплогруппы Q, больше чем в самой России, кстати) или нет? По твоему кто жил в украинской степи веке в 14-м? Славяне что-ли? Ага, щаз. Кочевники там были, причем самые разные. Куда они делись -вымерли что-ли? Нет, стали оседлыми, составив вполне заметный процент в украинском народе.
А откуда большой процент адыгской генетической компоненты? Тоже из Полесья?
А откуда у людей с достоверно задокументированным аж до 17-го века происхождением из запорожских казаков оказываются тюркские гаплогруппы? И даже семитская J1c (так называемые "потомки Авраама") - не от того ли, что на Сечь шли люди из разных народов? Или запорожские казаки -это нифига не украинцы по твоему?

Если уж мыслить подобно тебе, то можно говорить о тысячелетний истории белорусов (и тут бы я не стал сильно спорить, хотя в ВКЛ тоже этногенез шел), но никак не об украинцах.

Saut · 02.09.2012

Burnash сказав(ла):
Мордва с русскими не мешалась, а всегда жила отдельно (потому что жила лучше, как выяснилось). Потому ее влияние на русских не очень велико -тюрки на украинцев куда сильнее повлияли.

А, ну да. Украинцы мешались, а русские не. Канеш. Он в Москву поехать хорошо, там заметно как прекрасен лик сего чисто русско-словянского града )))

Джемма сказав(ла):
Но вот... В главе Малороссийское племя (лекция XVI, с. 284)упоминается о татарских погромах 1229, 1240, 1299 годов на днепровской Руси. От которых Киевская Русь опустела. И тогда ее, Киевскую Русь, захватила Польша.

Джемма сказав(ла):
ибо запорожские казаки боролись именно с польским игом (по Гоголю, Тарас Бульба), а не с мифическим татаро-могольским.

Девушка, определитесь. Кто напал, татары или Польша? )))

Джемма сказав(ла):
Иго реальное, ибо запорожские казаки боролись именно с польским игом (по Гоголю, Тарас Бульба)

А по Толкиену хоббиты боролись с Мордором.

Джемма · 02.09.2012

А давайте сравним данные интернета с печатными изданиями. Откроем первый том Курса русской истории В. О. Ключевского ( восьмитомник). Издан этот Курс в Москве, в Гос. издательстве политической литературы, в 1956 году.

В. О. Ключевский (1841-1911) назван в предисловии крупнейшим буржуазным историографом XIX-XX вв.

Периоду XIII-XV вв (так называемому сейчас монголо-татарскому игу) у Ключевского посвящена половина первого тома. Ищем знакомые слова : монголо-татарское иго, хан Батый - и не находим.

Вместо этого идет подробный рассказ о культурных успехах, законодательстве, уставах, княжеских усобицах, половецких нападениях, внешнем благосостоянии, росте и перемещениях населения, о торговле без пошлин. В целом складывается впечатление, что Русь крепнет и усиливается.

Но вот... В главе Малороссийское племя (лекция XVI, с. 284) упоминается о татарских погромах 1229, 1240, 1299 годов на днепровской Руси. От которых Киевская Русь опустела. И тогда ее, Киевскую (или днепровскую) Русь, захватила Польша (XIV в).

Результат: так возникла Малороссия, а на ней - польское иго. Иго реальное, ибо запорожские казаки боролись именно с польским игом (по Гоголю, Тарас Бульба), а не с татаро-монгольским.

Может быть, что и Ключевский кое-где сместил акценты. Или не сам Ключевский, а его редакторы. Но ведь тогда, в 1956 году, стояли свои политические цели.

Burnash · 02.09.2012

Saut сказав(ла):
А, ну да. Украинцы мешались, а русские не. Канеш.

Мешались. Но не так сильно, и в основном смешение шло еще во времена Древней Руси (собственно рязанцы -пример). Мало мешались в первую очередь потому что финские и тюркские народы не хотели мешаться с русскими, а не потому, что русские не хотели мешаться с ними.

Однако на севере все же перемешались довольно заметно (видимо там финно-угры бедно жили и потому не обособлялись от русских), в средней полосе -нет. Я сам был удивлен, увидев неожиданно (для меня) низкое значение финской компоненты в русских (у литовцев ее гораздо больше, например).

У нас ситуация была немного иной - тюрки охотно присоединялись к славянам. Про касогов не скажу, вероятно они сначала примкнули к тюркам, а потом вместе с ними -к славянам.

Так или иначе русские генетически мало отличимы от поляков, а белорусы вообще практически с ними сливаются. А вот у украинцев есть некоторое "смещение" от этого ядра. Впрочем, небольшое - примерно как у словак.
Генетически почти всех славян можно считать одним народом - они очень, очень похожи. Только некоторые выбиваются (в основном южные славяне).

Saut сказав(ла):
Он в Москву поехать хорошо, там заметно как прекрасен лик сего чисто русско-словянского града

У нас на Киргизской тоже сплошные украинцы обитают.

Нашел место, где русских искать - в Москве!

Burnash · 02.09.2012

Карту индейских племен Америки запостить? Ну, чтоб ты понял, что все американцы -потомки индейцев?

Как думаешь, какие города были основным поставщиком народа в России во времена Вани Грозного? И куда потом этот народ селился?
Подскажу: эти города были на территории ВКЛ и на твоей карте отмечены.

Про германцев, живших по притокам Волги упоминать не буду (а это уже установленный факт, что они там жили 1000 лет назад и раньше) - а то у тебя крыша совсем съедет. Да и вклад их в генотип русских не особо большой, хотя и заметный при анализе.

vigor · 03.09.2012

Burnash сказав(ла):
е американцы -потомки индейцев

это ты гонишь, дружище

Burnash · 03.09.2012

vigor сказав(ла):
это ты гонишь, дружище

Не, это гонят те товарищи, которые утверждают, что раз русские живут на землях финно-угров, то и являются финно-уграми. Я ж и написал что по их логике в США потомки индейцев живут.
Вообще мне странны потуги Паблито что-то мне доказать, постя карты которые я сто раз видел и в которых разбираюсь куда лучше его.
Русские формировались веке в 15-16. И питал их такой нехилый поток белорусов из Брянска и Смоленска.

vigor · 03.09.2012

Burnash сказав(ла):
Не, это гонят те товарищи, которые утверждают, что раз русские живут на землях финно-угров, то и являются финно-уграми. Я ж и написал что по их логике в США потомки индейцев живут.

ну ты же не думаешь всеръез, что американцы произошли от индейцев?

Burnash · 03.09.2012

vigor сказав(ла):
ну ты же не думаешь всеръез, что американцы произошли от индейцев?

Нет, конечно.

Evricon · 03.09.2012

vigor сказав(ла):
ну ты же не думаешь всеръез, что американцы произошли от индейцев?

Некоторые произошли. Странная постановка вопроса..

Saut · 03.09.2012

Катон сказав(ла):
потом пришли готы и создали свою империю от Черного моря до Балтики (черняховская культура и бусово время по Нестору) - анты (восточные славяне) рабы готов.

Начнем с того что анты не покорились сразу, а воевали с Германарихом. Результатом чего была казнь сорока антских старейшин. А под готами тогда было пол-Европы. И вы, прибалты, тоже были их рабами.

Катон сказав(ла):
но вот настает время и иудеев - Хазарский Каганат, иудеев побеждают Русы-викинги (северные германцы) и создают мощное государство - Русь.

А войско вообще-то в основном словянское. Да и неизвестно точно, германцы ли были князья руськи. Тут споры точатся. Явно одно - то был симбиоз северян со словянами. Причем абсолютно добровольный и как видим продуктивный. Кстати хазарам таких пи..лей выписали тогда, что они исчезли и расстворились.

Катон сказав(ла):
Приходят монголы в 13 веке, по сути снова тюрки, под их игом и благодаря вливаниям татарской и другой степной крови появляется русский, да и украинский этнос.

Ничего, пережили. Козаки в итоге успешно с тюрками-татарами воевали.

Катон сказав(ла):
Но в 1917 году евреи-большевики захватили власть и так ее не упускают по сегодняшний день.

Гы. Так евреи во всем мире при власти. Удивили.

Катон сказав(ла):
Вопрос: когда славяне были фактическими (а не по названию) хозяевами на этих восточных землях?

Я с таким подходом про Германию могу расписать, и окажется что их история, особенно последних годов - практически состоит из военных поражений. Причем последнее как раз то от словян ) Считаю что еще очень мягко с немцами обошлись.
А во Франции сейчас половина негров и арабов лазит.
И шо дальше?

Народы есть со словянским базисом. У нас есть государства. И это главное.

Burnash · 03.09.2012

Вот сейчас Паблито все верно пишет, за исключением мелочей (от готов пустого места не осталось, их компонента очень хорошо проявлена в приазовских греках, меньше -в крымских татарах, еще есть чуток у русских Орловщины и окрестностей, также у украинцев Винницкой области и Буковины).
Ну и про ордынский террор украинцев не стоит - ну не было их тогда, были их предки. Вообще, если какой-то из восточнославянских народов и может претендовать на наследие Руси, то это не украинцы и не русские, а белорусы -по сути родительский народ для двух первых. Да только вот они-то как раз и не претендуют.

Катон сказав(ла):
вы забыли написать, что он печатал книги на немецком изобретении, станке для книгопечатания

Вот что за придурь - изобретать существующую вещь?
Хватит фанатеть от немцев, Saut прав - история их последних лет это череда сплошных поражений. Чудо, что у них государство осталось.

Да и отжиги твои про сарматов -тюрков впечатляют.

Burnash · 03.09.2012

Катон сказав(ла):
А как насчет вест-готов, укрывшихся на северо-западе Испании и начавших оттуда реконкисту (отвоевывание Испании) против арабов? Вся испанская знать гордилась своим происхождением от готов. Что, их гены совсем исчезли? Даже в школе учат, кто изобрел станок для книгопечатания, и это был, увы, не украинец, а германец. Немцев действительно многие били, и они били многих, но теперь их уровень жизни показывает, что лучше быть их вассалами, как те же чехи, хорваты или словенцы, чем рабами монголов или евреев.

А вот нема у испанской знати готского следа.

Хз почему. Вероятно, готы вымерли там в смутные времена разрухи и каннибализма (до прихода арабов там около 100-150 лет был полный, нет полнейший писец). Баскский зато есть - еще и какой. Хотя сами баски, надо признаться от индоевропейцев много нахватались - но это задолго до готов было. Ну и греко-итальянский след есть, но то отдельный разговор.
В принципе, похожая судьба постигла вандалов в Тунисе. Ничего не осталось. Вообще. :незнаю:

Найти доледниковый след у тунисцев можно, а германский -нет.

Кстати, а ты в курсе, что франками правили кавказцы?

У Капетингов и их ветвей типичная кавказская гаплогруппа. Видимо, сарматы занесли во времена Рима.
Или же Пипин Короткий хачиком был.

Шутка, конечно -тогда и Арнульфа Мецкого к ним приписать надо. Хотя кто его знает... Может все знатные франки -потомки сарматских воинов, и воину-кавказцу, приставшему к сарматам, повезло оказаться предком одной из самых великих королевских династий.

Катон сказав(ла):
но теперь их уровень жизни показывает, что лучше быть их вассалами, как те же чехи, хорваты или словенцы, чем рабами монголов или евреев.

Мне почему-то кажется что евреи их как раз благодаря Гитлеру и поработили. Кстати, в 30-е годы много сельских немцев (видимо, более здравомыслящих, чем горожане) протестовало против геноцида евреев, мотивируя это страхом перед их местью. Они таки были правы.

Burnash · 03.09.2012

Да знаю я про Полоцкое княжество. Потому я и не вывожу белорусов прямо от населения Киевской Руси. Только вот фишка в том, что когда монголы везде устроили локальный писец (на территории Украины жителей просто не осталось), то в тех болотах славяне вполне выжили. И именно оттуда потом все заново заселяли. И не забывай, что речь идет не о современной Белоруссии. Смоленск тоже белорусы населяли тогда. И не только Туров-Пинск-Брест - белорусские города, но и Ровно.

Хотя если быть абсолютно объективным, то и современных белорусов тогда конечно же не было. Но из всех восточнославянских народов ближе всего к населению тех лесов будут белорусы.

По поводу балтов: русские генетически ближе к литовцам, чем белорусы. Как ты это пояснишь?

Вообще я понимаю, что ты очень хочешь вывести украинцев оттуда. Не выйдет. Потому что тогда придется запорожским казакам в "украинскости" отказать. А согласись, это нелепо.

Кто еще верит в татаро-монгольское иго?

Evricon