Про неспроможність марксизму

ichbin сказав(ла):
Но характерным для того порядка, который Маркс назвал капитализмом

(чем СССР не капитализм, кругом капиталы валялись не использованные) является не капитал, а кредит.
Натисніть, щоб розгорнути...

в сссре - тебя быдлу:D - разве что БАМ:клас: и то если не сдохнешь там.
 
ichbin сказав(ла):
А Вы укажите, где в моем тексте путаница стоимости с ценой привела к искажению смысла высказывания.





Вообще-то я Маркса шибко умным и не считаю. Человека, который доказывает соответствие меновой стоимости и труда и тут же, через страницу-две приводит исторические сведения опровергающие это соответствие, трудно признать разумным. А у Карла Маркса еще в биографии эта история - не хочу учиться, а хочу жениться. Не прибавляющая ему авторитета.
Натисніть, щоб розгорнути...

У меня нет времени разбирать Ваши заморочки - сегодня суббота, нужно идти навариваь копийчину - знаки стоимости.
Вы, как я понял, стоите на том, что есть комплексная, синтетическая стоимость товара, которая включает в себя и потребительную стоимость （картошка крупнее, клубника слаще） и затраты труда на ее производство.
А я согласен с Марксом и Адамом Смитом в том, что естественная стоимость (а не текущая базарная цена), определяемая в конкурентных условиях, есть выражением количества рабочего времени, затраченного обществом на производство товара.

Деньги есть высшим продуктом товарного обмена, есть знаками стоимости. Найдите в них потребительную стоимость - слаще, крупнее, больше уксусной кислоты, майский мед, гречневый...
Деньги, как выражение общественного труда вообще （субстанции стоимости）,
выражают только его количество.

На этом - все.
 
6491 сказав(ла):
У меня нет времени разбирать Ваши заморочки - сегодня суббота, нужно идти навариваь копийчину - знаки стоимости.
Вы, как я понял, стоите на том, что есть комплексная, синтетическая стоимость товара, которая включает в себя и потребительную стоимость （картошка крупнее, клубника слаще） и затраты труда на ее производство.
А я согласен с Марксом и Адамом Смитом в том, что естественная стоимость (а не текущая базарная цена), определяемая в конкурентных условиях, есть выражением количества рабочего времени, затраченного обществом на производство товара.
Натисніть, щоб розгорнути...
Ну, чего ради, опять наступать на те же грабли. Мы же это все только что прошли. И выяснили, что регулярного явления соответствия количества труда (а равно и рабочего времени) затраченного на производство товара и его рыночной стоимости не существует.

Где-то далеко, не в нашей галактике такое может быть и происходит. Но у нас регулярные отклонения от марксового закона (сам он его открытие приписывает Рикардо) в случае овощей, фруктов, рыбы, достигают 50% и даже больше. А в случае сравнения алмазов и кофе, сведения о чем Маркс привел со слов Эшвеге, отклонение больше, чем 80/1.5 раз, на протяжении 80 лет.

А то, что каким-то марксистским образом вывихнув мозги, можно вообразить соблюдение марксова закона стоимости - может быть и играет для кого-то роль. Но для трудящихся, тратящих свою зарплату на жизненные необходимости, при покупке товаров и расчете расходов это безразлично. Живут они и несут необходимые для труда затраты в реальных рыночных меновых ценах/стоимостях.

Деньги есть высшим продуктом товарного обмена, есть знаками стоимости. Найдите в них потребительную стоимость - слаще, крупнее, больше уксусной кислоты, майский мед, гречневый...
Деньги, как выражение общественного труда вообще （субстанции стоимости）,
выражают только его количество.

На этом - все.
Натисніть, щоб розгорнути...
Ну, что Вы достаете замполитовскими лекциями? Ведь вопрос денег практически ничего в теории Маркса не решает. По Марксу, обогащение, эксплуатация и присвоение прибавочной стоимости осуществляется по рыночным меновым стоимостям.

А о соотношении трудовых стоимостей товаров и их денежных стоимостей/цен. Маркс в Капитале,т1, с. 104 пишет:

"Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет x рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность."

И что Вам дает такое выражение общественного труда? Доказательство того, что меновые цены и трудозатраты никак не могут совпадать из-за разделения на товары и на денежный товар? Или еще одно признание Маркса, что он жулик?

Вы может быть объясните о каких, все таки, стоимостях говорит Маркс в известной Следующей цитате?:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда.
...
Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости. "

И как это согласовывается с цитатой о представлении рабочего времени деньгами?
 
6491 сказав(ла):
А я согласен с Марксом и Адамом Смитом в том, что естественная стоимость (а не текущая базарная цена), определяемая в конкурентных условиях, есть выражением количества рабочего времени, затраченного обществом на производство товара.
Натисніть, щоб розгорнути...
Ну я ж казав шо ти дурний.
І свого розуму не маєш та ше й дебілів різних читаєш.
Попитом ціна визначається і пропозицією.
Ти можеш виростити прекрасний урожай бульби, ти можеш вкласти в неї дофіга праці. Але якшо покупець не хоче бульби купувати, то не купить.
Не купить по 10 грн і не купить по 5 грн, і по 1 грн не купить. Бо не хоче.
А хоть всрайся.
Нема попиту, нема ціни. Не продаш.

Всі болт ложили на твою працю.
Твоя праця то твоя проблема.
Ти дофіга працюєш, бо ти дурний. А дурака робота любить.
І вам дуракам не можна грошей давати.
От нафіга дураку гроші?
Ти бери працюй, а про гроші не думай, то не для тебе.
 
ichbin сказав(ла):
Ну, чего ради, опять наступать на те же грабли. Мы же это все только что прошли. И выяснили, что регулярного явления соответствия количества труда (а равно и рабочего времени) затраченного на производство товара и его рыночной стоимости не существует.

Где-то далеко, не в нашей галактике такое может быть и происходит. Но у нас регулярные отклонения от марксового закона (сам он его открытие приписывает Рикардо) в случае овощей, фруктов, рыбы, достигают 50% и даже больше. А в случае сравнения алмазов и кофе, сведения о чем Маркс привел со слов Эшвеге, отклонение больше, чем 80/1.5 раз, на протяжении 80 лет.

А то, что каким-то марксистским образом вывихнув мозги, можно вообразить соблюдение марксова закона стоимости - может быть и играет для кого-то роль. Но для трудящихся, тратящих свою зарплату на жизненные необходимости, при покупке товаров и расчете расходов это безразлично. Живут они и несут необходимые для труда затраты в реальных рыночных меновых ценах/стоимостях.


Ну, что Вы достаете замполитовскими лекциями? Ведь вопрос денег практически ничего в теории Маркса не решает. По Марксу, обогащение, эксплуатация и присвоение прибавочной стоимости осуществляется по рыночным меновым стоимостям.

А о соотношении трудовых стоимостей товаров и их денежных стоимостей/цен. Маркс в Капитале,т1, с. 104 пишет:

"Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет x рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность."

И что Вам дает такое выражение общественного труда? Доказательство того, что меновые цены и трудозатраты никак не могут совпадать из-за разделения на товары и на денежный товар? Или еще одно признание Маркса, что он жулик?

Вы может быть объясните о каких, все таки, стоимостях говорит Маркс в известной Следующей цитате?:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда.
...
Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости. "

И как это согласовывается с цитатой о представлении рабочего времени деньгами?
Натисніть, щоб розгорнути...

Не в коня корм.
Вы взялись за то, что Вам не под силу.
 
Roman251 сказав(ла):
Ну я ж казав шо ти дурний.
І свого розуму не маєш та ше й дебілів різних читаєш.
Попитом ціна визначається і пропозицією.
Ти можеш виростити прекрасний урожай бульби, ти можеш вкласти в неї дофіга праці. Але якшо покупець не хоче бульби купувати, то не купить.
Не купить по 10 грн і не купить по 5 грн, і по 1 грн не купить. Бо не хоче.
А хоть всрайся.
Нема попиту, нема ціни. Не продаш.

Всі болт ложили на твою працю.
Твоя праця то твоя проблема.
Ти дофіга працюєш, бо ти дурний. А дурака робота любить.
І вам дуракам не можна грошей давати.
От нафіга дураку гроші?
Ти бери працюй, а про гроші не думай, то не для тебе.
Натисніть, щоб розгорнути...

Та ото ж. Нафуя базарному торгашу карли-марли - арихмeтики достатньо.
Дуркeцало, якe розуміє свою дурість, завжди помовчує, на відміну від дурня, який іі нe розуміє.
 
6491 сказав(ла):
Не в коня корм.
Вы взялись за то, что Вам не под силу.
Натисніть, щоб розгорнути...

Вы предупредили человека, что Капитал относится к тем текстам, которые принято изучать под чьим-нибудь руководством, так как нужно удерживать в голове целое?
А самостоятельно читать - бессмысленно и небезопасно - можно и умом тронутся. :угу:
 
ivanov сказав(ла):
Вы предупредили человека, что Капитал относится к тем текстам, которые принято изучать под чьим-нибудь руководством, так как нужно удерживать в голове целое?
А самостоятельно читать - бессмысленно и небезопасно - можно и умом тронутся. :угу:
Натисніть, щоб розгорнути...

Да я где-то написал, что нужно мыслить категориями всеобщее, особенное, единичное, видя их в единстве （целое). Но дальше единичного дело не идет, и я понял, что не пойдет.
 
Roman251 сказав(ла):
Всі болт ложили на твою працю.
Твоя праця то твоя проблема.
Ти дофіга працюєш, бо ти дурний. А дурака робота любить.
І вам дуракам не можна грошей давати.
От нафіга дураку гроші?
Ти бери працюй, а про гроші не думай, то не для тебе.
Натисніть, щоб розгорнути...
Та воно не зовсім і так. Життя - симбіотична система, влаштована на взаємодопомозі. І Вам взагалі-то не вигідно, щоб Ваш сусіда загинув від якоїсь випадковості. Саме тому люди і влаштовують кредит, гроші і навіть підтримку власним коштом. Є навфть закон, за яким людину не можна кидати в безпомічному стані. І посилати на працю, без перспективи підтримки розвитку не мають права навіть рідні.

А чинник невдачі в нашому світі чатує навіть на Господа Бога. Як не повезе, то жодні перестороги, підготовки, ізоляції від середовища не допоможуть. І той, наприклад, лабораторний експеримент, котрий тисячу разів саме в цій лабораторії, в абсолютно контрольваних умовах закінчувався передбачуванним результатом, завешиться нісенітицею. А в господарську справу без готовності , "відскочити" і зберегти хоч щось і встрявати нема сенсу. Хоч декому буває і везе.
 
6491 сказав(ла):
Да я где-то написал, что нужно мыслить категориями всеобщее, особенное, единичное, видя их в единстве （целое). Но дальше единичного дело не идет, и я понял, что не пойдет.
Натисніть, щоб розгорнути...
Вот ВЫ и научите, чем надо думать, как вывихнуть мозги, чтобы понять утверждение - "следовательно {товары} не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости".

Ну, каким таким образом товары и вдруг оказываются не связанными с потреблением. А ради чего люди их покупают? Ради "единства категорий всеобщее, особенное, единичное"? Никакого смысла в этом демагогическом свистеже нет. Кроме развода лохов. Верь дурак. Смотри какая книга толстая! Какие бородатые мужики на трибуне верят! Забудь о твоем собственном опыте! Отдайся марксовому! Потому-то и нужны поводыри. Да и не любые. Самостоятельные, у которых мозги еще не вывихнутые - ревизионисты, враги трудового народа. Хуже капиталистов.

Проиллюстрируйте ка Вы примерами мистические марксистские понятия.
 
ichbin сказав(ла):
Вот ВЫ и научите, чем надо думать, как вывихнуть мозги, чтобы понять утверждение - "следовательно {товары} не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости".

Ну, каким таким образом товары и вдруг оказываются не связанными с потреблением. А ради чего люди их покупают? Ради "единства категорий всеобщее, особенное, единичное"? Никакого смысла в этом демагогическом свистеже нет. Кроме развода лохов. Верь дурак. Смотри какая книга толстая! Какие бородатые мужики на трибуне верят! Забудь о твоем собственном опыте! Отдайся марксовому! Потому-то и нужны поводыри. Да и не любые. Самостоятельные, у которых мозги еще не вывихнутые - ревизионисты, враги трудового народа. Хуже капиталистов.

Проиллюстрируйте ка Вы примерами мистические марксистские понятия.
Натисніть, щоб розгорнути...

Как сложно Вам разобраться в понятиях потребительная и меновая стоимость.
Пока товар на прилавке с ценником, это меновая стоимость, представленная в денежной форме.
Как только товар Вами куплен и с прилавка перекочевал к Вам в руки, этот предмет теряет свойство товара(меновая стоимость) и становится для Вас потребительной стоимостью. Теперь Вы потребляете этот товар, который стал просто продуктом производства и потерял качество товара - меновую стоимость.
Так что же Вам не понятно в этом движении продуктов?:клас::D
 
ichbin сказав(ла):
Вот ВЫ и научите, чем надо думать, как вывихнуть мозги, чтобы понять утверждение - "следовательно {товары} не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости".

Ну, каким таким образом товары и вдруг оказываются не связанными с потреблением. А ради чего люди их покупают? Ради "единства категорий всеобщее, особенное, единичное"? Никакого смысла в этом демагогическом свистеже нет. Кроме развода лохов. Верь дурак. Смотри какая книга толстая! Какие бородатые мужики на трибуне верят! Забудь о твоем собственном опыте! Отдайся марксовому! Потому-то и нужны поводыри. Да и не любые. Самостоятельные, у которых мозги еще не вывихнутые - ревизионисты, враги трудового народа. Хуже капиталистов.

Проиллюстрируйте ка Вы примерами мистические марксистские понятия.
Натисніть, щоб розгорнути...

Вы только не обижайтесь на меня, если что сказал невежливое - чего только не скажешь в ходе полемики.
Теперь по сути. Гаврош Вам уже обьяснил, теперь попробую еще раз и я.
Действительно, нужно, чтобы у человека крыша поехала, чтобы тот не видел, что реально продаются полезные вещи, с определнными свойствами, а кто-то парит мозг, что товары не имеют ни грамма потребительной стоимости.
Товар есть вещь, изготовленная на продажу, для обмена.
Понятие "товар" выражает то общее, что присутствует в каждой единичной вещи на продажу.
”Товара вообще”, как и "человека вообще", не существует, а реально мы видим конкретные различающиеся вещи на прилавках , конкретных разных людей.
При всех различиях между людьми у них есть то общеее, что присутствует в каждом из них - все они является разумными социальными существами.
И это общее выражается словом ”человек”.
А что же общего у всех товаров, у курицы, обмениваемой на мешок картошки?, как не то, что оба этих товара возникли как результат человеческого труда. И мешок картошки нельзя обменять на корову, потому что затрачено разное количества труда.

Больше нет времени на разговоры.
 


Michael Hudson on Junk Economics update 2017
 
ichbin сказав(ла):
Є навфть закон, за яким людину не можна кидати в безпомічному стані.
Натисніть, щоб розгорнути...
Помогти то інша справа.
Але то не означає шо комусь від того стане потрібен той товар.
Деколи буває шо платять гроші коли нема результату.
Ну бо він старався.
Але то деколи.
Насправді всім пофіг і на старання і на роботу і на результат.
Платять не тому шо старався і не тому зробив, а тільки тому шо хтось хочу купити результат.
От непотрібен мені ескаватор ні за які гроші. І задаром не потрібен.
А якийсь дядько взяв сам і зробив ескаватор.
А мені шо до того?
Мені його ескаватора не треба. І я йому нічого платити не буду.
Якшо так вийде шо нікому того ескаватора не треба, то той дядько ніяких грошей мати не буде.
От не залежно ні від роботи ні від затрат ні від результату.
Повезе і здасть на металобрухт по ціні в 10 раз дешевше ніж коштував сам метал.
Роботу навіть не рахую і ідею не рахую.

Пофіг на роботу зовсім. Ціна від неї не залежить.
Ціна залежить від покупця.
Якшо єдиний покупець ескаватора то пункт прийому металобрухту, значить ціна буде 4 грн за кг.
 
Roman251 сказав(ла):
...
І свого розуму не маєш та ше й дебілів різних читаєш.
...
Натисніть, щоб розгорнути...

:D

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Пятый сверху - Basu, Kaushik: Professor (C. Marks Professor of International Studies). Ph.D., London School of Economics, 1976

aej1fj.jpg


Для справки: https://ru.wikipedia.org/wiki/Корнеллский_университет

Корне́ллский университе́т (англ. Cornell University, сокращённо Корне́лл) — один из крупнейших и известнейших университетов США, входит в элитную Лигу плюща.
...
Натисніть, щоб розгорнути...
 
ivanov сказав(ла):
Professor
Натисніть, щоб розгорнути...
Та шо ми проффесорів не знаєм?
Дебіл бо говорить явні дурниці.
Якби ціна залежала від праці, то ціни були би зовсім інші.
Нафта високоякісна би коштувала дешевше за нафту низькоякісну.
Високоякісна би коштувала 10 доларів, а низькоякісна би коштувала 100 доларів.
Ну бо високоякісну легше добути, а низькоякісна потребує праці.
Риба осетер би коштувала дешевше за кильку.
Бо з осетром менше роботи ніж з тою килькою.
Горілка би коштувала 5 гривень за півлітру, бо там по сировині і по роботі десь такі гроші виходять.
Проститутки би брали по 50 грн за годину. Бо то не тяжка робота і не кваліфікована і не затратна.
Мясо і сало коштувало би однаково, так само як кишки і печінка. Ну бо то одна робота. Як ріжуть свиню то нема різниці шо сало відрізати шо полядовицю шо кишку, однакові трудозатрати.
Дубова дошка би коштувала так само як соснова. Яка різниця шо там пилорама порізала? Робота вкладена однакова.
Мідь би коштувала дешевше за залізо. Бо роботи там менше.
Рис би коштував дешевше за пшеницю, бо рис менш трудозатратний і по три урожаї в рік.

Але не залежить ціна від трудозатрат.
Очевидно шо не залежить. Дуже навіть видно шо не залежить.
То дурного треба шоб того не бачив.
 
Гаврош* сказав(ла):
Как сложно Вам разобраться в понятиях потребительная и меновая стоимость.
Пока товар на прилавке с ценником, это меновая стоимость, представленная в денежной форме.
Как только товар Вами куплен и с прилавка перекочевал к Вам в руки, этот предмет теряет свойство товара(меновая стоимость) и становится для Вас потребительной стоимостью. Теперь Вы потребляете этот товар, который стал просто продуктом производства и потерял качество товара - меновую стоимость.
Так что же Вам не понятно в этом движении продуктов?:клас::D
Натисніть, щоб розгорнути...
Я же просил показать, как мыслить категориями всеобщее, особенное, единичное. А Вы мне рассказываете до каких пор благо является товаром меновой стоимости. И когда меняет этот статус, вместе с хозяином, на потребительную стоимость. Где тут о единстве категорий? Я хочу про общее, а Вы мне пишете о единичном. Надо же в единстве категорий понимать вопрос. Вот, как я где-то читал - Тщательно пережевывая пищу, ты помогаешь обществу. Сразу и индивидуальное, и общее - в диалектической взаимосвязи. Или так, как Маркс говаривал о непережеванных остатках: избыток ..., выражаясь языком Гегеля, обратно отражает себя от нормы прибыли в себе самом.

А Вы мне снова единичные примеры рисуете. Просто, как несознательная индивидуальная Галушка.
 
Roman251 сказав(ла):
Та шо ми проффесорів не знаєм?
Натисніть, щоб розгорнути...

Он бывший министр финансов Индии и бывший Chief Economist and Senior Vice President of the World Bank. :)
Roman251 сказав(ла):
...
Але не залежить ціна від трудозатрат.
Очевидно шо не залежить. Дуже навіть видно шо не залежить.
То дурного треба шоб того не бачив.
Натисніть, щоб розгорнути...

Рост производительности труда ведёт к понижению затрат труда на единицу продукции и к снижению себестоимости, т.е. понижению нижнего порога цены при котором продукция может быть реализована не в ущерб себе. Фактически это должно увеличивать прибыль конкретного производителя и вызывать приток капитала в отрасль, где наметилась возможность получать прибыль выше средней, а также стимулировать других производителей этой отрасли внедрять в производство приёмы и технические средства вызывающие рост производительности. -Вот так оно всё и крутится через колебание цен на рынке. :)
 
ivanov сказав(ла):
Он бывший министр
Натисніть, щоб розгорнути...
Та хоть завгар. І шо з того?
Скільки раз він несудимий?

ivanov сказав(ла):
ведёт к понижению затрат труда на единицу продукции и к снижению себестоимости, т.е. понижению нижнего порога цены при котором продукция может быть реализована не в ущерб себе. Фактически это должно увеличивать прибыль конкретного производителя
Натисніть, щоб розгорнути...
Ти сам собі суперечиш.
Ти ж казав шо ціна пропорційна труду.
Якшо труд зменшився, то і ціна зменшиться.
А значить ніякого росту прибутків при твоїй схемі не буде.
ivanov сказав(ла):
вызывать приток капитала в отрасль, где наметилась возможность получать прибыль выше средней
Натисніть, щоб розгорнути...
Яке вище? Яке нижче??
Якшо ціна пропорційна праці, то нема ні нижче ні вище.
Пропорійно значить пропорційно.
Сам факт того шо десь є вище вже очевидно доказу шо ніфіга воно не пропорційно праці.
І капітал тут до чого?
Якшо ціна від праці залежить, значить від капіталу не залежить.
Працювати і без капіталу можна.
Тоді капітал не дає нічого. Нафіга він потрібен?
Якби так все було, то не потрібен би був капітал. Чисто праця і все.
 
Ви повинні увійти або зареєструватися, щоб відповісти.
Назад
Зверху Знизу