Неужели так бывает в жизни?

mik12345 · 13.01.2011

Неужели так бывает в жизни?

В разделе недвижимость попалась статья

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Після численних юридичних консультацій друзі-юристи фахово пояснили (не буду наводити всю юридичну казуїстику), що згідно з цивільним кодексом якщо банк не погодив з поручителем зміну умов договору, а саме підняття кредитної ставки, то договір поруки автоматично вважається таким, що втратив чинність. На цьому твердженні ми і вибудували захист. Але, мабуть, «компетентним» юристам банку також пояснили наслідки такого «нюансу». Самі вони в свій час цього не врахували. І якщо комусь деякі з вищеописаних речей видались цинічними, то спішу вас запевнити – все ще попереду.

Верхівка цинізму з боку «Універсал Банку» проявилась на черговому засіданні суду, де представник банку Нарапович Оксана Дмитрівна заявила, «що насправді жодного підняття ставки не було! Це була технічна помилка банківської бухгалтерії, і вона вже виправлена». «А як же лист про підняття ставки?!», - обурюємось ми такому хамству. «А лист вам послали помилково», - обриває холоднокровна дівчинка-юрист. «А як же рахунки, котрі нам виставляв банк більше року зі збільшеною ставкою і зараховував гроші з поточних рахунків в погашення боргу і відсотків?», – не зупиняємось ми. «А банк вже все перерахував, гроші котрі ви сплачували понад зазначену ставку повернені на рахунки і зараховані по новій в погашення заборгованості. Це була помилка, її усунуто», - не зупинялась стверджувати Оксана Дмитрівна. Такої брутальної і цинічної брехні з боку банку ми справді не очікували.

Хочу порадити Оксані Дмитрівні і всім керівникам «Універсал Банк» «усунути ще цю помилку» з офіційного веб-сайту вашого банку, де досі зазначена наша базова ставка після підвищення 12.95% і наведені всі розрахунки згідно підвищеної кредитної ставки. Ви, мабуть, ще не встигли її звідти «усунути» або просто забули. «Усуньте» ще цю помилку з тисяч кредитних історій ваших позичальників, яким ви підняли цю ставку в той же період, що і нам. Серед яких тільки наших друзів і знайомих близько 10 сімей. І «усуньте» якось з матеріалів справи першочергові розрахунки, які ви самі ж подавали до суду, де чітко зазначені суми згідно ставки 12.95%.
Ну і, безперечно, доблесна всім відома українська феміда (Ворд виправляє писати це слово з великої букви, але рука не піднімається). Вже стільки написано про неї, що аж неприємно ставати в цю чергу. І все-таки для повноти картини.

Суддя Святошинського районного суду м. Києва Миколаєць Іванна Юріївна (великий їй привіт) звичайно ж повірила у цю, неймовірну за своєю суттю і дивним збігом обставин, помилку і… задовольнила позов в повному обсязі до нас обох.

Ferox · 13.01.2011

Ну в общем как бы все правильно. Вы утверждаете что отказываетесь от исполнения договора, с измененными условиями. Банк соглашается условия не изменять. Договор с не измененными условиями вы обязаны выполнять.

Почему нет?

d-dima · 13.01.2011

Интересно, юристы поручителя или он сам сделали нотариально заверенный скан того же официального сайта банка с увеличенной процентной ставкой в подтверждение того, что ставка таки повышалась ?
И апеллировали ли они к тому, что сам факт оплаты ими кредита по повышенной ставке является конклюдентным действием, свидетельствующим о согласии с предложением банка внести изменения в договор в части размера процентной ставки. И что таким образом договор все-таки был изменен и соответственно ответственность поручителя увеличилась ?

Ferox · 13.01.2011

Факт оплаты по повышенной ставке не является доказательством того, что в договор были внесены изменения. А вот расчетов сделанных банком, согласно которым следует уплатить больше, по-видимому ответчики не имели. Информация на сайте банка ничего не значит, т.к. не обязательно касается всех заключенных кредитных договоров. Банк в 1000 случаев может поднять ставку и написать об этом на сайте, а в одном случае не поднимать ставку.

d-dima · 13.01.2011

Ferox сказав(ла):
Факт оплаты по повышенной ставке не является доказательством того, что в договор были внесены изменения. А вот расчетов сделанных банком, согласно которым следует уплатить больше, по-видимому ответчики не имели. Информация на сайте банка ничего не значит, т.к. не обязательно касается всех заключенных кредитных договоров. Банк в 1000 случаев может поднять ставку и написать об этом на сайте, а в одном случае не поднимать ставку.

Стаття 642. Прийняття пропозиції

1. Відповідь особи, якій адресована пропозиція укласти
договір, про її прийняття (акцепт) повинна бути повною і
безумовною.

2. Якщо особа, яка одержала пропозицію укласти договір, у
межах строку для відповіді вчинила дію відповідно до вказаних у
пропозиції умов договору (відвантажила товари, надала послуги,
виконала роботи, сплатила відповідну суму грошей тощо), яка
засвідчує її бажання укласти договір, ця дія є прийняттям
пропозиції, якщо інше не вказане в пропозиції укласти договір або
не встановлено законом.

3. Особа, яка прийняла пропозицію, може відкликати свою
відповідь про її прийняття, повідомивши про це особу, яка зробила
пропозицію укласти договір, до моменту або в момент одержання нею
відповіді про прийняття пропозиції.

от банка было письмо о том, что размер % ставки изменился

Ферокс, что касается информации на сайте, то она не обязательно касается всех договоров - согласен с этим. Но суд оценивает все доказательства в совокупности. Поэтому такое доказательство лишним в любом случае не было бы - тем более что оно рассматривалось бы в совокупности с иными доказательствами, свидетельствующими о том же - о поднятии % ставки.

Mr. Parker · 13.01.2011

Після численних юридичних консультацій друзі-юристи фахово пояснили (не буду наводити всю юридичну казуїстику), що згідно з цивільним кодексом якщо банк не погодив з поручителем зміну умов договору, а саме підняття кредитної ставки, то договір поруки автоматично вважається таким, що втратив чинність. На цьому твердженні ми і вибудували захист. Але, мабуть, «компетентним» юристам банку також пояснили наслідки такого «нюансу». Самі вони в свій час цього не врахували. І якщо комусь деякі з вищеописаних речей видались цинічними, то спішу вас запевнити – все ще попереду.

Верхівка цинізму з боку «Універсал Банку» проявилась на черговому засіданні суду, де представник банку Нарапович Оксана Дмитрівна заявила, «що насправді жодного підняття ставки не було! Це була технічна помилка банківської бухгалтерії, і вона вже виправлена». «А як же лист про підняття ставки?!», - обурюємось ми такому хамству. «А лист вам послали помилково», - обриває холоднокровна дівчинка-юрист. «А як же рахунки, котрі нам виставляв банк більше року зі збільшеною ставкою і зараховував гроші з поточних рахунків в погашення боргу і відсотків?», – не зупиняємось ми. «А банк вже все перерахував, гроші котрі ви сплачували понад зазначену ставку повернені на рахунки і зараховані по новій в погашення заборгованості. Це була помилка, її усунуто», - не зупинялась стверджувати Оксана Дмитрівна. Такої брутальної і цинічної брехні з боку банку ми справді не очікували.

Хочу порадити Оксані Дмитрівні і всім керівникам «Універсал Банк» «усунути ще цю помилку» з офіційного веб-сайту вашого банку, де досі зазначена наша базова ставка після підвищення 12.95% і наведені всі розрахунки згідно підвищеної кредитної ставки. Ви, мабуть, ще не встигли її звідти «усунути» або просто забули. «Усуньте» ще цю помилку з тисяч кредитних історій ваших позичальників, яким ви підняли цю ставку в той же період, що і нам. Серед яких тільки наших друзів і знайомих близько 10 сімей. І «усуньте» якось з матеріалів справи першочергові розрахунки, які ви самі ж подавали до суду, де чітко зазначені суми згідно ставки 12.95%.
Ну і, безперечно, доблесна всім відома українська феміда (Ворд виправляє писати це слово з великої букви, але рука не піднімається). Вже стільки написано про неї, що аж неприємно ставати в цю чергу. І все-таки для повноти картини.

Суддя Святошинського районного суду м. Києва Миколаєць Іванна Юріївна (великий їй привіт) звичайно ж повірила у цю, неймовірну за своєю суттю і дивним збігом обставин, помилку і… задовольнила позов в повному обсязі до нас обох.[/QUOTE]

Подавайте апеляцію, а потім і касацію. Позиція ВСУ на вашому боці, тільки треба кваліфіковано подати ситуацію

mik12345 · 13.01.2011

Ferox сказав(ла):
Ну в общем как бы все правильно. Вы утверждаете что отказываетесь от исполнения договора, с измененными условиями. Банк соглашается условия не изменять. Договор с не измененными условиями вы обязаны выполнять.

Почему нет?

Заемщик уже согласился с измененными условиями, т.е. договор был изменен без согласия поручителя. Отыграть все назад без согласия заемщика нельзя.

Может на судью повлияло то, что заемщик и поручитель муж и жена, действовали в данном случае от лица семьи, платили из общих денег, жена знала об изменении условий и фактически не возражала.

АдвокатЪ UA · 14.01.2011

mik12345 сказав(ла):
Может на судью повлияло то, что заемщик и поручитель муж и жена, действовали в данном случае от лица семьи, платили из общих денег, жена знала об изменении условий и фактически не возражала.

Да, как только сторона банк, в кредитном споре, на судей всегда что-то влияет. Вот взять узагальнення ВСУ по этому вопросу, где с.Луспеник пишет, что, оказывается, заключение кредитного договора не является распоряжением совместно нажитым имуществом. Если это так, то мне интересно, где заемщику, который в браке, брать деньги (для оплаты % и тела) которые находятся в его личной собственности? Снова кредит брать, уподобляясь белке в колесе? Или мочить родственника, чтобы наследство получить? Так что вопрос, что влияет на судей,- риторический.

Ferox · 14.01.2011

d-dima сказав(ла):
от банка было письмо о том, что размер % ставки изменился

С помощью письма можно вносить изменения в заключенный договор? Если можно, то все танцы с "письмо выслано по ошибке" бесполезны. Если нельзя - то письмо непричем. Я не юрист, но все-таки я так понимаю, что письма не достаточно для того чтобы были внесены изменения в кредитный договор. Кредитный договор может быть заключен только в определенной форме. Изменения в него могут быть внесены в этой же форме. Скорее всего письмо не соответствует критериям этой формы.

Повторяю я не юрист, подробности относительно формы кредитного договора не могу назвать и могу быть не прав. Скажем если закон позволяет заключать кредитный договор в устной форме, то тогда все подругому.

Что касается конклюдентных действий. Опять таки, позволяет ли закон заключать кредитный договор в форме оферты?

d-dima · 18.01.2011

Ferox сказав(ла):
С помощью письма можно вносить изменения в заключенный договор? Если можно, то все танцы с "письмо выслано по ошибке" бесполезны. Если нельзя - то письмо непричем. Я не юрист, но все-таки я так понимаю, что письма не достаточно для того чтобы были внесены изменения в кредитный договор. Кредитный договор может быть заключен только в определенной форме. Изменения в него могут быть внесены в этой же форме. Скорее всего письмо не соответствует критериям этой формы.

Повторяю я не юрист, подробности относительно формы кредитного договора не могу назвать и могу быть не прав. Скажем если закон позволяет заключать кредитный договор в устной форме, то тогда все подругому.

Что касается конклюдентных действий. Опять таки, позволяет ли закон заключать кредитный договор в форме оферты?

ферокс, тогда заработался и забыл про тему. Как раз сейчас занимался одним вопросом и попалась инфа в тему - обобщение судебной практики Верховным судом. Это не закон и даже не постановление ВСУ, но все-таки. Цитирую

Вважаємо, що суди мають зважати на таке:

– беручи до уваги закріплений Конституцією України принцип незворотності дії в часі законів та інших нормативно-правових актів (ч. 1 ст. 58), усі рішення банку у будь-якій формі (постанова, рішення, інформаційний лист) щодо підвищення процентної ставки в односторонньому порядку після 10 січня 2009 р. є неправомірними (Рішення Конституційного Суду України від 9 лютого 1999 р. № 1-рп/99 у справі за конституційним зверненням Національного банку України щодо офіційного тлумачення положення ч. 1 ст. 58 Конституції України (справа про зворотну дію в часі законів та інших нормативно-правових актів);

– належним повідомленням боржника щодо підвищення процентної ставки за кредитом є спосіб, визначений сторонами у договорі. Банк має довести, що він повідомив боржника належним чином. На підтвердження доведеності цього факту суд, на нашу думку, може використовувати положення ЦПК, що стосуються процедури направлення повісток і повідомлень (так званий локальний предмет доказування);

– неправомірною є зміна процентної ставки навіть у разі належного повідомлення, якщо договором чітко передбачено підписання в таких випадках додаткової угоди;

– потрібно також враховувати поведінку сторін після прийняття рішення банком щодо зміни процентної ставки, зважаючи на положення цивільного законодавства про укладення та зміну договору, зокрема:

а) якщо боржник сплачує проценти за новою ставкою, то пропозицію слід вважати прийнятою і правочин вчиненим, враховуючи частини 2, 3 ст. 205, ч. 2 ст. 642 ЦК (навіть за відсутності доказів про належне повідомлення боржника), оскільки фактичні дії свідчать про прийняття пропозиції.

б) якщо боржник сплачує проценти за попередньою ставкою та не вчиняв інших дій щодо прийняття пропозиції, то це свідчить про відсутність домовленості й у такому випадку слід виходити з умов договору.