Грозит-ли Украине охлократия?

Sieves · 03.07.2014

Грозит-ли Украине охлократия?

Вот вопрос! Революция достоинства разбудила многих, даже тех, у которых представление о собственном достоинстве совершенно дичайшее.. Помню на площади Свободы парня, который проповедовал в толпе сепаратистов и проповедь начинал словами "Я две недели во всем разбирался и все понял!" и далее были мутные рассуждения о мировой политике, закулисе, фашистской хунте и пр.
Вот недавно какого-то губернатора слегка помяли... За что?

Донецкие события наверно начинались при поддержке простых людей, у которых внезапно проснулось достоинство...

Интернет наверно способствует охлократии ибо разрушает иерархию социума..

goto · 03.07.2014

Украине уже не грозит, а Харькову еще да. Пока Демос не осознает необходимость реализации своей "кратии", охлос будут гнать (силой, деньгами, иллюзиями) рабовладельцы за свои интересы.
По сути, охлократия - невозможна. Это просто форма власти рабовладельцев.

прут · 03.07.2014

Будет или не будет охлократия-вопрос теоретический.Пока на повестке дня-как выскоблить со страны власть олигократии.

Pilat0001 · 03.07.2014

goto сказав(ла):
Украине уже не грозит, а Харькову еще да. Пока Демос не осознает необходимость реализации своей "кратии", охлос будут гнать (силой, деньгами, иллюзиями) рабовладельцы за свои интересы.
По сути, охлократия - невозможна. Это просто форма власти рабовладельцев.

Если можно, то поясните пожалуйста на следующем примере.

Мирное собрание граждан города Н решает, что глава ГА должен уйти в отставку. Далее всем коллективом идут в ГА и пытаются вынудить главу ГА написать заявление об уходе с должности по собственному желанию. Это как называется?

Figuridze · 03.07.2014

Pilat0001 сказав(ла):
Если можно, то поясните пожалуйста на следующем примере. ...

Пилат, прошу прощенья, что влез, но меня одолевают смутные сомнения, что Wegeras может под термином "охлократия" подразумевать даже что-то вроде "лохократии". По сему сформулированный вопрос вполне возможно для него, как ТС-а, преждевременный. Предлагаю сначала разобраться в смысловой нагрузке топика.

goto · 03.07.2014

Pilat0001 сказав(ла):
Если можно, то поясните пожалуйста на следующем примере.

Мирное собрание граждан города Н решает, что глава ГА должен уйти в отставку. Далее всем коллективом идут в ГА и пытаются вынудить главу ГА написать заявление об уходе с должности по собственному желанию. Это как называется?

Извините, но в рамках заданной темы нам придется разделить по каким-то формальным признакам охлос и демос.
Для мне демос (свободный народ) это те, кто всецело берет на себя ответственность за свою жизнь. У них нет хозяев, о них некому заботится. Они все для себя делают сами. Ключевая фраза их жизни - я сделаю сам, не смотря ни на что. Для себя и своих близких.
Охлос (рабы) - те, кто живет за счет рабовладельцев. Хозяева им говорят, что делать, но и обеспечивают их жизнь. Их жилье, еду, одежду, отдых, комфорт. Ключевая фраза их жизни - мы же работаем - дайте нам, обеспечьте, гарантируйте (и перечисление).

Вот под какими лозунгами эти самые мирные люди выступают - определяет то, охлос они или демос.
А вовсе не форма "волеизъявления", как ни странно Вам покажется.

Pilat0001 · 03.07.2014

Figuridze сказав(ла):
Пилат, прошу прощенья, что влез, но меня одолевают смутные сомнения, что Wegeras может под термином "охлократия" подразумевать даже что-то вроде "лохократии". По сему сформулированный вопрос вполне возможно для него преждевременный.

А я вполне серьезно задавал вопрос специалисту, и его зовут не Вегерас...

goto сказав(ла):
Извините, но в рамках заданной темы нам придется разделить по каким-то формальным признакам охлос и демос.
Для мне демос (свободный народ) это те, кто всецело берет на себя ответственность за свою жизнь. У них нет хозяев, о них некому заботится. Они все для себя делают сами. Ключевая фраза их жизни - я сделаю сам, не смотря ни на что. Для себя и своих близких.
Охлос (рабы) - те, кто живет за счет рабовладельцев. Хозяева им говорят, что делать, но и обеспечивают их жизнь. Их жилье, еду, одежду, отдых, комфорт. Ключевая фраза их жизни - мы же работаем - дайте нам, обеспечьте, гарантируйте (и перечисление).

Вот под какими лозунгами эти самые мирные люди выступают - определяет то, охлос они или демос.
А вовсе не форма "волеизъявления", как ни странно Вам покажется.

Мне пока ничего не кажется.
Допустим та группа людей по Вашей классификации "демос" со всеми данными ему Вами же характеристиками... Еще раз, в примере (и только в нем), который привел я - это не охлократия? А что?

goto · 03.07.2014

Вот, еще такой признак...

В парадигме охлократии родина - мать. Она должна любить, заботиться, обеспечивать, а главное отвечать за своих детей, ну и ее дети, в силу своих возможностей будут выполнять указания и слушаться, да любить, но ответственность на ней.
В парадигме демократии родина - дитя. Или даже просто дом. Родной дом, если хочешь, чтобы в нем было тепло и уютно, его надо построить, обустроить и все время поддерживать.

goto · 03.07.2014

Pilat0001 сказав(ла):
Допустим та группа людей по Вашей классификации "демос" со всеми данными ему Вами же характеристиками... Еще раз, в примере (и только в нем), который привел я - это не охлократия? А что?

Вы предлагаете определить суть по форме. не выйдет. Это вообще-то не кратия, ибо локальное проявление. Что за ним стоит - осталось за скобками.
А охло- или демо- зависит только от того, кто эти люди, охлос или демос.
В некорректно ставите вопрос. А потому не можете получить корректный ответ.

Pilat0001 · 03.07.2014

goto сказав(ла):
Вот, еще такой признак...

В парадигме охлократии родина - мать. Она должна любить, заботиться, обеспечивать, а главное отвечать за своих детей, ну и ее дети, в силу своих возможностей будут выполнять указания и слушаться, да любить, но ответственность на ней.

Хм... Прошу прощения, но ничего похожего на патернализм в "охлократии" не нашел. Власть толпы, как вырожденная форма демократии - нашел.

Figuridze · 03.07.2014

Pilat0001 сказав(ла):
А я вполне серьезно задавал вопрос специалисту, и его зовут не Вегерас...

Я понимаю, что вопрос был задан не Вегерас-у.
Меня побудило написать сообщение в данной теме всего лишь желание понять, о чем пойдет речь и какие вопросы мы будем обсуждать. Влез к Вам чисто из уважения, ибо считаю Вас одним из оставшихся в "политике" вменяемых и адекватных завсегдатаев, способных постить свои личные умозаключения, а не тролить шо попало, как это делают, неизвестно откуда взявшиеся "юзеры", в течении последнего полугодия.

Если что не так, заранее приношу свои извинения.

Pilat0001 · 03.07.2014

goto сказав(ла):
Вы предлагаете определить суть по форме. не выйдет. Это вообще-то не кратия, ибо локальное проявление. Что за ним стоит - осталось за скобками.
А охло- или демо- зависит только от того, кто эти люди, охлос или демос.
В некорректно ставите вопрос. А потому не можете получить корректный ответ.

Нет, это зависит от тенденций, а не от того, кто эти люди. Если указанные в примере тенденции приобретают системный характер, то это охлократия и ничего иного. Революция может не заканчиваться переворотом (сменой власти, политической системы), но если переворот становится перманентным, то это уже охлократия.

goto · 03.07.2014

Pilat0001 сказав(ла):
Хм... Прошу прощения, но ничего похожего на патернализм в "охлократии" не нашел. Власть толпы, как вырожденная форма демократии - нашел.

Я пользуюсь общеупотребимыми определениями.
Есть понятие демос. Отсюда - демократия, власть демоса.
Есть понятие охлос. Отсюда - охлократия, власть охлоса.

По форме они могут быть совершенно идентичными. Отличие, по сути, не в форме, а в субъекте, реализующем через эту форму свою власть.

Вы хотите изменить смысл в угоду своей идее...

Pilat0001 · 03.07.2014

goto сказав(ла):
Я пользуюсь общеупотребимыми определениями.
Есть понятие демос. Отсюда - демократия, власть демоса.
Есть понятие охлос. Отсюда - охлократия, власть охлоса.

По форме они могут быть совершенно идентичными. Отличие, по сути, не в форме, а в субъекте, реализующем через эту форму свою власть.

Вы хотите изменить смысл в угоду своей идее...

Нет, я ничего не пытаюсь изменить и тоже пользуюсь общепринятым понятием, но другим - "охлократия".

А я и не заметил, что "выдал" идею. И в чем же суть моей идеи?

goto · 03.07.2014

Pilat0001 сказав(ла):
Нет, это зависит от тенденций, а не от того, кто эти люди

Похоже, вы опять пытаетесь подменять смысл понятия. Тенденция это только повторение типа изменений.
Т.е. мы можем говорить, что если в обществе формами реализации власти пользуются все больше представителей демоса, то мы движемся к демократии. Если все больше представителей охлоса - движемся к охлократии.

Вы, как я понимаю, пытаетесь оценивать понятия с точки зрения "хорошо" и "плохо".
Типа, если тенденции хороши - демократия. Если тенденции "плохи" - охлократия.

Но и демократия может давать плохие результаты, особенно если понимать для кого они плохи. И охлократия может давать хорошие, для кого-то, результаты.

Figuridze · 03.07.2014

goto сказав(ла):
Я пользуюсь общеупотребимыми определениями.
Есть понятие демос. Отсюда - демократия, власть демоса.
Есть понятие охлос. Отсюда - охлократия, власть охлоса.

По форме они могут быть совершенно идентичными. Отличие, по сути, не в форме, а в субъекте, реализующем через эту форму свою власть.

Вы хотите изменить смысл в угоду своей идее...

...

... братцы...

А можно как-то попроще... ... для народа... ... чтобы было понятно простым смертным, что обсуждается в теме, созданной Wegeras-ом?

goto · 03.07.2014

Pilat0001 сказав(ла):
А я и не заметил, что "выдал" идею. И в чем же суть моей идеи?

goto сказав(ла):
Вы, как я понимаю, пытаетесь оценивать понятия с точки зрения "хорошо" и "плохо".

Это явно видно вот тут.

Pilat0001 сказав(ла):
Революция может не заканчиваться переворотом (сменой власти, политической системы), но если переворот становится перманентным, то это уже охлократия.

Никакого отношения к охлократии, власти охлоса (рабов, подневольных людей, живущих на обеспечении хозяев), описанное вами не имеет.

Перманентность переворотов говорит о неустойчивости власти. Т.е. затянувшемся переходном процессе. Нестабильности системы. Т.е. в данном случае вообще невозможно говорить о "кратии". Никакой. Ни демо-, ни охло-.
Опять же, я бы не стала исторические процессы определять с точки зрения быстротечности человеческой жизни. Перманентно - это постоянно. Какой именно период Вы имеете ввиду? год, два, пять? Это все краткосрочные исторические периоды. Тут нельзя говорить не только о перманентности, но даже о затянутости.

Теперь еще такое... Любая смена состояний обязательно сопровождается переходными процессами. Если переходного процесса нет (т.е. туда-сюда, синусоида с многократными перерегулированиями-переходами власти) - это означает, что изменения состояния просто не произошло. Если кардинальность изменений (уровень экстремизма) убывает - значит система стабилизируется. Если увеличивается - система идет вразнос. И скоро развалится, если к системе не будет применено управляющее воздействие извне, компенсирующее эти колебания.

Pilat0001 · 03.07.2014

goto сказав(ла):
Похоже, вы опять пытаетесь подменять смысл понятия. Тенденция это только повторение типа изменений.
Т.е. мы можем говорить, что если в обществе формами реализации власти пользуются все больше представителей демоса, то мы движемся к демократии. Если все больше представителей охлоса - движемся к охлократии.

Нет, это одни и те же люди, но методы организации разные.

goto сказав(ла):
Вы, как я понимаю, пытаетесь оценивать понятия с точки зрения "хорошо" и "плохо".
Типа, если тенденции хороши - демократия. Если тенденции "плохи" - охлократия.

И снова, нет, демократия - прежде всего, некоторая организация системы реализации власти. Охлократия - совершенно противоположный вариант. Что здесь хорошо, на Ваш взгляд?

goto сказав(ла):
Но и демократия может давать плохие результаты, особенно если понимать для кого они плохи.

Демократическая власть и *"плохо или хорошо" для кого-либо* - взгляды с параллельных плоскостей. По этой причине, демократия по сути не может быть плохой или делать плохо. Плохо может получиться при реализации идей демократии, как формы правления. Вот тут разных "плохо" бесконечное множество.

goto сказав(ла):
И охлократия может давать хорошие, для кого-то, результаты.

Не могу себе представить такого случая.

goto сказав(ла):
Никакого отношения к охлократии, власти охлоса (рабов, подневольных людей, живущих на обеспечении хозяев), описанное вами не имеет.

Я пользуюсь понятием "охлократии" по Аристотелю... А Вы?

goto · 04.07.2014

Pilat0001 сказав(ла):
Нет, это одни и те же люди, но методы организации разные.

Да нет же. Методы могут быть как раз одинаковые. А люди - разные.
Проблема нашего демоса в том, что он мало принимает участие в реализации механизмов власти. Ибо разуверился в действенности и не до того ему. Если мы хотим демократии, то надо добиться привлечения демоса к инструментам реализации власти.

Pilat0001 сказав(ла):
Не могу себе представить такого случая.

На самом деле, охлократия это опосредованная власть рабовладельцев через зависимых от них рабов. Т.е. манипуляционная по форме, но если на это не обращать внимание... Рабовладельцы тоже люди. И зачастую не глупые и вовсе не обязательно демонически злонамереннные. И они могут генерировать действия, направленные на развитие страны. и даже на развитие человеческих ресурсов. И даже того же самого демоса.

Не стоит идеализировать демократию и демонизировать все остальные формы.

Pilat0001 сказав(ла):
Я пользуюсь понятием "охлократии" по Аристотелю... А Вы?

Я считаю, что для общеупотребимых определений вполне подходит и Википедия.

Охлократия (др.-греч. ὀχλοκρατία; от ὄχλος — толпа и κράτος — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.

Т.е. власть людей, несамостоятельных в своих мнениях. Власть опосредованная. Властвуют манипуляторы через марионеточных проводников своих идей.

Pilat0001 · 04.07.2014

goto сказав(ла):
Т.е. власть людей, несамостоятельных в своих мнениях. Власть опосредованная. Властвуют манипуляторы через марионеточных проводников своих идей.

Демагогов, но не обязательно рабовладельцев... А форма в виде "толпы" - это мелочи... Спасибо за беседу.