Доказательства небытия бога.

Статус: Offline
Реєстрація: 05.02.2009
Повідом.: 30483
Доказательства небытия бога.

Верующие в дискуссиях с атеистами часто ссылаются на то, что логически доказать несуществование бога невозможно. Позволю себе не согласиться с этим мнением. Как известно, чтобы доказать несуществование какого-либо объекта, не обязательно исследовать все места, где он мог бы обнаружиться (по принципу "космонавты летали, а его не видели"), достаточно просто показать противоречивость представлений о нем. Например, христианский бог наделен такими качествами как всемогущество, всеведение, вездесущность, совершенство и т. п. Попробуем логически доказать, что существо, обладающее всеми этими свойствами, немыслимо в принципе.

1. Никто не может быть одновременно всемогущим и всеведущим. Например, бог точно знает, что в будущем в момент времени А произойдет событие Б. Сразу возникает вопрос, а может ли бог вмешаться в ход вещей и воспрепятствовать вышеназванному событию? Любой верующий без колебаний ответит, что может. Но тогда "знание" бога о будущем окажется вовсе не знанием, а в лучшем случае гипотезой, ведь он в своем всемогуществе всегда располагает несколькими вариантами действий и не может предвидеть даже своих собственных поступков (если поступок можно предвидеть, значит, он несвободен, что, разумеется, не вяжется с представлениями верующих о божестве). Налицо явное противоречие.

2. Еще древние задумывались над вопросом, может ли бог сотворить камень, который он потом не сможет поднять (в рамках религиозного мышления ответ на этот вопрос дать невозможно). Философы XX века сформулировали данную проблему еще изящнее: может ли бог по собственной воле прекратить свое существование? Если нет, то он не всемогущ, а если да, то где гарантия, что он уже не сделал это или не сделает в будущем, лишив своих верных адептов царствия небесного? Кстати, принципиальная способность человека к совершению самоубийства никем из здравомыслящих людей не оспаривается. Получается, что хрупкий "мыслящий тростник" в определенном смысле намного сильнее бессмертного бога?

3. Бог несвободен, т. к. он обречен целую вечность творить только добро и неспособен на злые поступки (в этой связи мне вспоминаются Содом и Гоморра, но данный факт не имеет прямого отношения к теме статьи). И в то же время верующие утверждают, что именно бог наделил человека свободой воли, т. е. дал ему то, чего сам не имеет. Двойные стандарты религиозного мышления очевидны: с одной стороны, верующие заинтересованы в создании "положительного имиджа" объекта поклонения, а с другой - церковь хочет взвалить на человека ответственность за как можно большее количество "грехов" и добиться таким образом контроля над душами.

4. Как современная наука мыслит понятие жизни? Живая материя (как и любая другая) должна двигаться, действовать, развиваться. Движение - это перемещение объекта из одной точки пространства в другую. Бог вездесущ, т. е. присутствует во всех точках пространства сразу, поэтому двигаться ему просто некуда. По этой же причине он не может действовать, т. к. действие всегда направлено вовне, для него обязательно нужны двое - субъект и объект.

Вывод: "кара господня" страшна только людям, не умеющим логически мыслить. Так же очевидно, что бог не может развиваться, потому что он уже само совершенство и возможностей для роста не имеет. Т. е., против ницшевского утверждения о смерти бога можно возразить только одно - никогда не существовавший (и немыслимый к тому же) умереть не может.

5. Еще один вопрос - а зачем бог создал мир? Верующие, скорее всего, скажут, что он не хотел оставаться один, хотел, чтобы у него появился соратник, который сможет оценить по достоинству и даже улучшить творение. Во-первых, с соратниками так не поступают (вспомните историю Иова). Во-вторых, всесовершенному никогда не бывает скучно (это у людей проблема - "поговорить не с кем"), он не нуждается в чьей-либо похвале или помощи, так что логика верующих мне непонятна.

6. Бог, как известно, требует, чтобы его заповеди неукоснительно соблюдались. В случае же непослушания он несказанно огорчается и грозит человеку всяческими санкциями. Но, с другой стороны, всесовершенное существо должно быть идеально счастливым, и испортить ему настроение невозможно в принципе, также как и навлечь на себя его гнев. Отсюда следует, что религия просто узурпировала элементарные нормы человеческого общежития (до которых люди, разумеется, додумались сами, без указки извне), перемешала их с откровенным бредом ("кто не почитает субботу, будет предан смерти" и т. п.) и представила эту смесь как божественную волю.

Как только мы дадим себе труд четко определить понятие бога, станет ясно, что говорить о его бытии - это то же самое, что спорить о "белом кролике черного цвета", и я считаю, что нам в этом смысле не следует уподобляться героям повести Л. Кэролла.
Итак учитывая что
ага ... небольшой секрет, т.к. там продолжение фразы следует:
"Богу же всё возможно."
Как это всё объяснят форумные хрюсы. Ну кроме как то что так угодно господу боху:D?
 
Останнє редагування:
Верующие в дискуссиях с атеистами часто ссылаются на то, что логически доказать несуществование бога невозможно.

Но это и совершенно не нужно.

1. Никто не может быть одновременно всемогущим и всеведущим. Например, бог точно знает, что в будущем в момент времени А произойдет событие Б. Сразу возникает вопрос, а может ли бог вмешаться в ход вещей и воспрепятствовать вышеназванному событию? Любой верующий без колебаний ответит, что может. Но тогда "знание" бога о будущем окажется вовсе не знанием, а в лучшем случае гипотезой, ведь он в своем всемогуществе всегда располагает несколькими вариантами действий и не может предвидеть даже своих собственных поступков (если поступок можно предвидеть, значит, он несвободен, что, разумеется, не вяжется с представлениями верующих о божестве). Налицо явное противоречие.

Но ему подвластно время. Поэтому эти размышления слишком занижают способности Всемогущего, приравнивая Его к какому то "экстрасенсу" живущему меж людей во времени. А если я предложу такую аналогию:
Мир - все пространство и время, от начала и до конца, всего лишь красивая статичная картина на Его холсте? (Как график одномерного движения тела: координата и время, двумерный статичный рисунок, но описывает процесс во времени) И тогда вопрос о времени - безсмысленен.


2. Еще древние задумывались над вопросом, может ли бог сотворить камень, который он потом не сможет поднять (в рамках религиозного мышления ответ на этот вопрос дать невозможно). Философы XX века сформулировали данную проблему еще изящнее: может ли бог по собственной воле прекратить свое существование? Если нет, то он не всемогущ, а если да, то где гарантия, что он уже не сделал это или не сделает в будущем, лишив своих верных адептов царствия небесного? Кстати, принципиальная способность человека к совершению самоубийства никем из здравомыслящих людей не оспаривается. Получается, что хрупкий "мыслящий тростник" в определенном смысле намного сильнее бессмертного бога?
Существовать - это категория нашего мира. И см. ответ на предыдущий вопрос.
И пафосный ответ: Он может перестать существовать для тебя или для всех людей :)

3. Бог несвободен, т. к. он обречен целую вечность творить только добро и неспособен на злые поступки (в этой связи мне вспоминаются Содом и Гоморра, но данный факт не имеет прямого отношения к теме статьи). И в то же время верующие утверждают, что именно бог наделил человека свободой воли, т. е. дал ему то, чего сам не имеет. Двойные стандарты религиозного мышления очевидны: с одной стороны, верующие заинтересованы в создании "положительного имиджа" объекта поклонения, а с другой - церковь хочет взвалить на человека ответственность за как можно большее количество "грехов" и добиться таким образом контроля над душами.
Добро и зло - понятия нашей жизни. И вообще, непонятно, что значит обречен? См. ответ на первый вопрос :)

5. Еще один вопрос - а зачем бог создал мир? Верующие, скорее всего, скажут, что он не хотел оставаться один, хотел, чтобы у него появился соратник, который сможет оценить по достоинству и даже улучшить творение. Во-первых, с соратниками так не поступают (вспомните историю Иова). Во-вторых, всесовершенному никогда не бывает скучно (это у людей проблема - "поговорить не с кем"), он не нуждается в чьей-либо похвале или помощи, так что логика верующих мне непонятна.

см. ответ на первый вопрос :) Творец, Художник... Да и вообще, что значит "зачем"? Людские вопросы зачастую неуместны.

Бог, как известно, требует, чтобы его заповеди неукоснительно соблюдались. В случае же непослушания он несказанно огорчается и грозит человеку всяческими санкциями. Но, с другой стороны, всесовершенное существо должно быть идеально счастливым, и испортить ему настроение невозможно в принципе, также как и навлечь на себя его гнев. Отсюда следует, что религия просто узурпировала элементарные нормы человеческого общежития (до которых люди, разумеется, додумались сами, без указки извне), перемешала их с откровенным бредом ("кто не почитает субботу, будет предан смерти" и т. п.) и представила эту смесь как божественную волю.
Может быть "нагорная проповедь" - лишь необходимый изящный штрих на картине, как например логический конец в симфонии, или вступление.

Вообще смысл первого поста ТС непонятен :)
 
Итак учитывая чтоКак это всё объяснят форумные хрюсы. Ну кроме как то что так угодно господу боху:D?
Может не стоит накладывать столь узкие рамки на то кто мог бы попытаться это сделать?

Думаю если сбросить ограничение относительно того, кто может брать участие в конкурсе, думаю тема только выиграла бы.
 
Drema, широко берешь. Логично, конечно, но широко. Речь, ведь, идет о догматах, а не о поле вероятностей. Т.е. аргументация на старте темы касается, похоже, только христианского Бога, в том варианте, в котором он "существует" в христианстве.
 
Современным физикам-теоретикам вселенная видится как 10(11)-мерное образование, в то время как мы наблюдаем всего 4 измерения пространства-время. В связи с этим возникает вопрос: а не кажется ли муравью шар плоскостью(не знаю, умеют ли муравьи прыгать)? И второй: а стоит ли приравнивать возможности Создателя того, что отличается от нас на 6(или более) измерений к нашим скромным?
 
, двумерный статичный рисунок, но описывает процесс во времени) И тогда вопрос о времени - безсмысленен.
Вау!! Какие интересные гипотезы рождаются, когда индивид слова знает, а смысла их не понимает :D


Существовать - это категория нашего мира. И см. ответ на предыдущий вопрос.
Тогда вопрос про существование бога не может быть поднят. поскольку в рамках нашего мира такие величины не рассматриваются? А как же он творил-то, болезный?

И пафосный ответ: Он может перестать существовать для тебя или для всех людей :)
Пафосный ты лемменг :D Не мороч яйца, ты прекрасно понял вопрос.


Добро и зло - понятия нашей жизни. И вообще, непонятно, что значит обречен?
Словарь Даля тебе в помощь. Найди там смысл слова "обречен".

. Да и вообще, что значит "зачем"? Людские вопросы зачастую неуместны.
А почему? Они заставляют тебя думать и от этого потом болит голова?


Вообще смысл первого поста ТС непонятен :)
Дааа... после цитируемого мной поста, в общем-то, это уже не кажется странным, полностью ожидаемое логическое завершение :іржач:
 
Современным физикам-теоретикам вселенная видится как 10(11)-мерное образование, в то время как мы наблюдаем всего 4 измерения пространства-время. В связи с этим возникает вопрос: а не кажется ли муравью шар плоскостью(не знаю, умеют ли муравьи прыгать)? И второй: а стоит ли приравнивать возможности Создателя того, что отличается от нас на 6(или более) измерений к нашим скромным?

Ты пиши до конца :) Наблюдаем только 4, потому что остальные - свернутые очень маленького размера (в миллиарды раз меньше атома).

А вообще я пытаюсь донести то, что глупо заниматься доказательством существования или несуществования Бога.

И зачем религиозно-верующие так упираются в "Creation"? Ну неужели нельзя верить в Бога, который запустил процесс так, что и планета появляется сама (как и Вселенная), и жизнь на ней? Обязательно нужны эти дурацкие "ментальные костыли" в виде Библии и "6ти дневного творения"...
 
И пафосный ответ: Он может перестать существовать для тебя или для всех людей :)
Никогда не слышал такого вопроса, и удивлен точностью ответа.

Задача оказывается даже перевыполнена:
Богу удалось одновременно
'существовать' в сознаниях одних существ,
и 'не существовать' в сознании других существ.

Браво!

P.S. С Вашего позволения запомню представленное Вами изречение, и буду с благодарностью вспоминать о личности заметившей подобный феномен.
 
Вау!! Какие интересные гипотезы рождаются, когда индивид слова знает, а смысла их не понимает :D

Вообще то история этой аналогии довольна романтична. Я познакомился с девушкой, и сидя у меня на кухне она высказала мысль, что то вроде: можно ли посмотреть на наш мир со всем его прошлым и будущим как бы со стороны, что бы он весь был неподвижный и что б там было видно все и все все времена существования. Мне осталось всего лишь дофантазировать на тему того, что это наверное прекрасная (фрактальная?) картина автор которой - Бог :)

И что не так с графиком? Представь себе одномерный мир. Все его многообразие - это точки (разного цвета) ползающие по линии. А теперь просто представь, что в каждый момент времени линия с зафиксированными положениями точек рисуется рядом с линией в предыдущий момент, вот и получаем двумерное статичное полотно, соответствующее одномерному динамичному миру :)

Зы: ну конечно же, в реальности мы должны бы учитывать и напряженности всяких полей, для полноты картины. И как учитывать квантовую размазанность... Но это уже выходит за рамки аналогии :)
 
И зачем религиозно-верующие так упираются в "Creation"?...

Это от того, что в ином случае им пришлось бы учить не слово божие, которое достаточно толстое, но не требует особого понимания, а физику, как проявление руки господней... А у них от этого депрессия.
 
И зачем религиозно-верующие так упираются в "Creation"? Ну неужели нельзя верить в Бога, который запустил процесс так, что и планета появляется сама (как и Вселенная), и жизнь на ней? Обязательно нужны эти дурацкие "ментальные костыли" в виде Библии и "6ти дневного творения"...[/QUOTE]

Вообще на западе масса ветвлений христианства. Некоторые радикальные, некоторые более склонны к компромисам, в некоторых 6 дней=миллиарды лет.
 
Узко берете. Что не существует, например христианский бог доказать очень просто.... Но речь ведь не о христианском боге, а о боге в принципе...
 
И зачем религиозно-верующие так упираются в "Creation"?
Просто разрабатывание, создание автоматической системы и запуск упомянутой системы - это тоже Созидание:
Ну неужели нельзя верить в Бога, который запустил процесс так, что и планета появляется сама (как и Вселенная), и жизнь на ней?
Тем ни менее идея (с), и система (с)
(ты же в программе закладываешь все возможные варианты, что бы она не 'повисла' :) )
Обязательно нужны эти дурацкие "ментальные костыли" в виде Библии и "6ти дневного творения"...
Это зависит от юзера:
есть те, у кого они превращаются в 'крылья' :)
 
Если рыбки в вашем аквариуме считают что корм материализуется прямо в воде а вода меняется сама, а вас нет в принципе - будете ли вы искать способы их переубедить? Создавать им доказательства своего существования? Если да то как?:іржач:))))

я думаю существует несколько "этапов развития"

-растения
-животные
-люди
-что то еще
-и еще
-и наверное еще

и на каждом этапе понимается только часть мира. Так же как цветок не понимает действий собаки так и люди не понимают действий того что выше. А брать для каких-то доказательств библию,коран,или что-то подобное чтобы доказать что человек это верх равития вселенной- это вобще тупизм))) .
 
Вообще то история этой аналогии довольна романтична. Я познакомился с девушкой, и сидя у меня на кухне она высказала мысль, что то вроде: можно ли посмотреть на наш мир со всем его прошлым и будущим как бы со стороны, что бы он весь был неподвижный и что б там было видно все и все все времена существования. Мне осталось всего лишь дофантазировать на тему того, что это наверное прекрасная (фрактальная?) картина автор которой - Бог :)
И вопрос и ответ прямо по Анатолю Франсу :)
Только он не рисовал рядом линию с предыдущим положением точек - его задачу удовлетворило вращение этой картины (в чем как бы отличие)
 
Священные писания даны не для доказательства, а как инструкция: делай раз, делай два,... ИМХО.
 
Существовать - это категория нашего мира.
Drema Существовать - это категория христианского бога;), ну там везде ссущий:D. etc. Или ты отвергаешь его существование?
 
Если рыбки в вашем аквариуме считают что корм материализуется прямо в воде а вода меняется сама, а вас нет в принципе - будете ли вы искать способы их переубедить? Создавать им доказательства своего существования? Если да то как?:іржач:))))
Прошу заметить, что рыбки - благодарные существа, а потому и вообще не думают - просто потребляют.
Если брать для каких-то доказательств библию,коран,или что-то подобное чтобы доказать что человек это верх равития вселенной- это вобще тупизм))) .
Хм... Вообще-то с точностью до наоборот - человек занимает достаточно посредственное положение, учитывая существование Серафим, Херувим, и т.д. Ну а Бога "человеку видети невозможно" и вовсе.

Так что на носу - "незачет"
 
Drema Существовать - это категория христианского бога;), ну там везде ссущий:D. etc. Или ты отвергаешь его существование?

Я ничего не отвергаю в этот поэтический вечер :-) . Вот в некотором смысле художник существует в своей картине. При чем "везде" - в смысле картины. :)
 
Назад
Зверху Знизу