Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый Вчера, 18:16   #7781
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,572
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Flashback
А накопленная прибыль вверху пирамиды не находит возможности возраста инвестиций хоть с минимальным % в реальной экономике (опять физические ограничения - едрить их эти сложные проценты) , потому идет на рынок спекуляций (капитала), заработать виртуальный гешефт,
Вы не суетитесь, а излагайте Вашу панику понятным языком.

Что за виртуальный гешефт? Это он создает накопленную прибыль? Если Вы имеете в виду гешефт от финансовых операций, то его вряд ли можно считать виртуальным. В той сфере, которую в некоторых кругах принято считать реальной экономикой, виртуальные, как Вы говорите, гешефты, типа бесперспективная для дальнейшей реализации (рефинансирования, инвестирования) прибыль, случается тоже достаточно часто. То есть, разницы нет, каков источник "лишних", мертвых прибылей. Тем более, что за исключением преступных группировок, практически все прибыли хранятся в одном месте. В банке, правда на разных деловых основаниях. Собственных и заимствованных средств.

А что за особая роль сложных процентов? И каким образом виртуальные гешефты могут привести к краху весь капитализм? Видимо капитализм - система частной собственности, частной эксплуатации трудящихся и частного распределения товаров?


    Вверх
Старый Вчера, 18:49   #7782
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,572
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Flashback
Цитата:
По мнению Кнаппа, не так уж важно, соответствуют ли деньги, действительно находящиеся в обращении, этим «воображаемым деньгам». Нет разницы, выполняют ли роль реальных денег чистое серебро или серебро с примесью, кожаные денежные знаки или сушеная треска, – главное, чтобы государство соглашалось принимать их в качестве уплаты налогов. Ведь то, что государство соглашалось принимать, и становилось деньгами.
Одной из основных форм денег в Англии времен Генриха были бирки с зарубками, которые использовались для записи долгов. Бирки, по сути, были долговыми расписками: обе стороны, участвовавшие в сделке, брали прут орехового дерева, делали на нем зарубки, указывавшие размер долга, и затем разрубали его на две части. Та часть, которую забирал кредитор, называлась "the stock" (отсюда идет термин "stock holder" – «держатель акций»). Часть должника называлась "the stub" (отсюда идет термин "ticket stub" – «отрывной талон»). Налоговые чиновники использовали такие прутья для подсчета сумм, которые должны были выплачивать местные шерифы. Но зачастую казначейство Генриха предпочитало не ждать получения налоговых выплат, а продавало бирки по сниженной цене, и все, кто хотел торговать в обмен на них, могли использовать эти знаки долга перед правительством.

Д. Гребер. «Долг: первые 5000 лет истории»
И что тут не понятного? Что деньги не "денежный товар"? Не доходит, что деньги просто информация определенного рода. На чем бы она записана ни была. Информация о праве на возврат долга по выбору возвращаемого товара обладателем кредитного знака. Но в количестве определяемом обоюдным согласием кредитора отдающего деньги - кредитный знак. И должника, отдающего товар или услугу в обмен на согласованное количество кредитных знаков - денег.

Деньги не могут быть товаром. Потому что любой товар меняет свою стоимость то дорожая, то дешевея. А деньги не гоняются за ценой денежного материала. У них свое соотношение с ценами товаров. Поэтому золотые монеты, например, никогда, за исключением случайных кризисных моментов, по своей покупательной способности не соответствовали сложившейся цене золота. Написано "фунт стерлингов", но нет и десятой части фунта серебра. Монету, материальная ценность которой выше номинальной, хрен кто выпустит из рук по номиналу, не "отгрызая" от нее куски.


    Вверх
Старый Вчера, 19:53   #7783
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,572
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
Ё! -Ну что ж такое?
А со стороны предложения производство не выступает?
Да выступает, конечно. Только неоднозначно как-то. Одна микросхема OP37GPZ стоит 210 грн, а другая OP37EPZ - 295 грн. И сделаны они одним заводом, в одном техпроцессе. Разделены только сортировкой. У одних напряжение смещения 100мкВ, а у других - 25 мкВ. Как картофель. Откалибровали и назначили каждому калибру свою цену. За кого они нас держат, эти производственники? Мы же знаем, что копали все вместе. А трудоспособность теперь восстанавливай - каждый по своей цене?


    Вверх
Старый Вчера, 21:23   #7784
ivanov


 
Регистрация: 22.10.2005
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,871
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Да выступает, конечно. Только неоднозначно как-то. Одна микросхема OP37GPZ стоит 210 грн, а другая OP37EPZ - 295 грн. И сделаны они одним заводом, в одном техпроцессе. Разделены только сортировкой. У одних напряжение смещения 100мкВ, а у других - 25 мкВ. Как картофель. Откалибровали и назначили каждому калибру свою цену. За кого они нас держат, эти производственники? Мы же знаем, что копали все вместе. А трудоспособность теперь восстанавливай - каждый по своей цене?
В Одессе есть дешевле - за 232,65 грн.
И что-то ещё нужно будет отдать Новой Почте.


    Вверх
Старый Сегодня, 00:48   #7785
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,071
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
И что тут не понятного? Что деньги не "денежный товар"? Не доходит, что деньги просто информация определенного рода. На чем бы она записана ни была. Информация о праве на возврат долга по выбору возвращаемого товара обладателем кредитного знака. Но в количестве определяемом обоюдным согласием кредитора отдающего деньги - кредитный знак. И должника, отдающего товар или услугу в обмен на согласованное количество кредитных знаков - денег.

Деньги не могут быть товаром. Потому что любой товар меняет свою стоимость то дорожая, то дешевея. А деньги не гоняются за ценой денежного материала. У них свое соотношение с ценами товаров. Поэтому золотые монеты, например, никогда, за исключением случайных кризисных моментов, по своей покупательной способности не соответствовали сложившейся цене золота. Написано "фунт стерлингов", но нет и десятой части фунта серебра. Монету, материальная ценность которой выше номинальной, хрен кто выпустит из рук по номиналу, не "отгрызая" от нее куски.
А что за информацию содержат деньги?
Почему товар меняет свою стоимость в ту или другую сторону ? Выходит , есть ”средняя стоимость” товара?


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый Сегодня, 02:43   #7786
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,572
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ivanov
В Одессе есть дешевле - за 232,65 грн.
И что-то ещё нужно будет отдать Новой Почте.
Вот именно. Один и тот же продукт производства стоит то одних денег, то других. А как же общественно необходимое количество труда определяет цену при этом? В Одессе общественная необходимость одна, а в Харькове две?


    Вверх
Старый Сегодня, 03:29   #7787
ichbin


 
Регистрация: 27.08.2011
Адрес: пригород
Из: Ukraine
Сообщений: 1,572
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
А что за информацию содержат деньги?
Почему товар меняет свою стоимость в ту или другую сторону ? Выходит , есть ”средняя стоимость” товара?
Деньги содержат информацию о номинальной величине покупательского права на получение/заимствование потребительного средства, по цене и покупательной способности денег в отношении покупаемого/одалживаемого товара, согласованной контрагентами. Согласование обычно соответствует установившейся торговой традиции. Насколько она известна контрагентам. При этом цена может назначаться одной или другой стороной. Или даже обеими сразу. В таком случае, согласование ценовых мнений контрагентов происходит путем подбора друг друга из множества альтернатив. Или находиться, как взаимоприемлемый вариант, учитывающий цену или стоимость, способ, место и срок оплаты, способ место и срок передачи товара, путем переговоров. Могут быть согласованы также доставка, контроль количества и качества, разного рода помощь продавца ... Всё это влияет на номинальные ценовые параметры сделки. И запутывает вопрос о "правильной" стоимости до неузнаваемости.

Изменение цены товара следует за изменением нужды в нем и насыщенности этой нужды предложением. Когда человек не находит товар по той цене, к которой приспособился, выбирает индивидуально оптимальный вариант новой. Или уговаривает продавца снизить цену. бывает сам продавец предлагает снижение цены в обмен на иные изменения параметров сделки. Причин изменения цены может быть множество. В том числе и статистической ценовой характеристики рынка. А усреднять можно любые однородные величины.

Денежная торговля - первичное товарное кредитование. Маркс декларирует расследование бартерной торговли. А фактически описывает денежную, кредитную, а не натуральную торговлю.


    Вверх
Старый Сегодня, 08:03   #7788
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,071
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Деньги содержат информацию о номинальной величине покупательского права на получение/заимствование потребительного средства, по цене и покупательной способности денег в отношении покупаемого/одалживаемого товара, согласованной контрагентами. Согласование обычно соответствует установившейся торговой традиции. Насколько она известна контрагентам. При этом цена может назначаться одной или другой стороной. Или даже обеими сразу. В таком случае, согласование ценовых мнений контрагентов происходит путем подбора друг друга из множества альтернатив. Или находиться, как взаимоприемлемый вариант, учитывающий цену или стоимость, способ, место и срок оплаты, способ место и срок передачи товара, путем переговоров. Могут быть согласованы также доставка, контроль количества и качества, разного рода помощь продавца ... Всё это влияет на номинальные ценовые параметры сделки. И запутывает вопрос о "правильной" стоимости до неузнаваемости.

Изменение цены товара следует за изменением нужды в нем и насыщенности этой нужды предложением. Когда человек не находит товар по той цене, к которой приспособился, выбирает индивидуально оптимальный вариант новой. Или уговаривает продавца снизить цену. бывает сам продавец предлагает снижение цены в обмен на иные изменения параметров сделки. Причин изменения цены может быть множество. В том числе и статистической ценовой характеристики рынка. А усреднять можно любые однородные величины.

Денежная торговля - первичное товарное кредитование. Маркс декларирует расследование бартерной торговли. А фактически описывает денежную, кредитную, а не натуральную торговлю.
Есть двухсотгривневая купюра, которую ее владелец может обменять на бесчисленное множество разнообразных товаров - полезных вещей, которые есть результаты различных видов человеческого труда. То есть если определенную бумажку можно обменять на различные реальные продукты труда, то в них есть что-то общее, что присутствует в каждом единичном - труд вообще, абстрактный, не привязанный к конкретному виду труда, который есть субстанцией стоимости, знаком которой и есть деньги, а не просто информация. А любой знак можно выразить в различной форме - на бумаге, в металле, в электронном виде, защищенным паролем.
Зачем Вы запутываете многословием уже давным давно познанные человечеством вещи?


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый Сегодня, 08:54   #7789
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харьков, мой город...
Из: Ukraine
Сообщений: 54,174
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от 6491
то в них есть что-то общее, что присутствует в каждом единичном - труд вообще, абстрактный, не привязанный к конкретному виду труда, который есть субстанцией стоимости, знаком которой и есть деньги, а не просто информация.
Якась дивна логіка. Навіщо вигадувати тут якийсь "абстрактний труд", якщо все набагато простіше?


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый Сегодня, 09:07   #7790
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,071
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Якась дивна логіка. Навіщо вигадувати тут якийсь "абстрактний труд", якщо все набагато простіше?
Ну і?


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый Сегодня, 09:14   #7791
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харьков, мой город...
Из: Ukraine
Сообщений: 54,174
 
По умолчанию
Гро́ші — особливий товар, що є загальною еквівалентною формою вартості інших товарів та послуг.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D1%88%D1%96

Грошима так само можна виміряти і вартість праці (як товару або послуги). Ніякий "абстрактний труд" у цій системі не потрібен. І непотрібно його вигадувати.


__________________
That's the problem with the Russians -- they lie.
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=60036446&postcount=2498
    Вверх
Старый Сегодня, 09:42   #7792
Flashback


 
Регистрация: 4.02.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 3,377
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Какие конкурирующие силы создают деньги? Что там говорит Экономикс?
Так вопрос к твоей "идеологии", которая рассказывает про спрос и предложение на деньги - где деньги стали товаром. Так вот и расскажи мне, где можно увидеть такую же качественную характеристику как конкурентная среда при производстве денег как товара...


__________________
Человек работает для жизни, а не живет для работы.

Рука, которая дает, всегда оказывается выше руки, что берет. У денег нет отчизны. У финансистов нет патриотизма и честности – их единственная цель это чистоган.
    Вверх
Старый Сегодня, 09:53   #7793
6491


 
 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 9,071
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Гро́ші — особливий товар, що є загальною еквівалентною формою вартості інших товарів та послуг.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D1%88%D1%96

Грошима так само можна виміряти і вартість праці (як товару або послуги). Ніякий "абстрактний труд" у цій системі не потрібен. І непотрібно його вигадувати.
Так, що такe вартість, яку вимірюють гроші?
І цe називаeться "простішe"?
Ви, як і Марк Зобов, чeрпаєтe інформацію з Вікі, алe інформація про прeдмeт і його знання - цe різні рeчі.


__________________
Щастя в грошах, краще, коли вони в долярах.
    Вверх
Старый Сегодня, 10:01   #7794
Flashback


 
Регистрация: 4.02.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 3,377
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
Что за виртуальный гешефт? Это он создает накопленную прибыль? Если Вы имеете в виду гешефт от финансовых операций, то его вряд ли можно считать виртуальным. В той сфере, которую в некоторых кругах принято считать реальной экономикой, виртуальные, как Вы говорите, гешефты, типа бесперспективная для дальнейшей реализации (рефинансирования, инвестирования) прибыль, случается тоже достаточно часто. То есть, разницы нет, каков источник "лишних", мертвых прибылей. Тем более, что за исключением преступных группировок, практически все прибыли хранятся в одном месте. В банке, правда на разных деловых основаниях. Собственных и заимствованных средств.
Шта..?!

Ты представляешь - для бухгалтерии нет разницы, прибыль фиктивная или была создана путем производства реальных благ.
Проблема в другом - прибыли много, нештяков мало.
Тебе примитивный пример:
За год общая прибыль всех хозяйствующих субъектов составила 100 ед., из них 80 ед. на финансовом рынке, 20 ед. в реальной экономике.
Реальная экономика создала дополнительных благ (реальных, физических - черная икра, виски, лобстеры ) на те же 20 ед.
Вопрос в какой пропорции будут распределены реальные блага между теме кто их создавал и теме кто очень ушлый ,если соотношение заработанной прибыли 1/5?
Какое направление концентрации капитала будет происходит в среднесрочной перспективе - к производству или к финансам?

Что произойдет с ценами в этой системе, если 4/5 прибыли не уйдет в витальный рынок как спрос на финансовые активы, а ЦБ не эмитирует новый объем денежной массы, зажатой вверху пирамиды?

Пока этого достаточно...



Цитата:
Сообщение от ichbin
А что за особая роль сложных процентов? И каким образом виртуальные гешефты могут привести к краху весь капитализм? Видимо капитализм - система частной собственности, частной эксплуатации трудящихся и частного распределения товаров?
Финансовый рынок как раз один из способов стерилизации нависшей над экономикой прибыли, ну соответственно у лохов, а не у джентльменов.

Но проблема генерации не чем не обоснованной прибыли ведет к росту цены активов, но не к их количество (количеству благ).

При этом принцип не меняется - каждый оборот отщипывает свои 20% и запускает его вверх пирамиды, не важно в реальной экономике это или нет.


Ты не понимаешь роли сложных процентов? Жаль...
Вот объясни мне и себе, почему растет совокупный долг в мире? и почему он растет быстрее чем растет экономика?
Роль денежного обращения и способ вливания новых денег в экономику пока вынесем за скобки, хотя это и не верно, так как есть часть целого механихма.


__________________
Человек работает для жизни, а не живет для работы.

Рука, которая дает, всегда оказывается выше руки, что берет. У денег нет отчизны. У финансистов нет патриотизма и честности – их единственная цель это чистоган.
    Вверх
Старый Сегодня, 10:10   #7795
Flashback


 
Регистрация: 4.02.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 3,377
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от ichbin
И что тут не понятного? Что деньги не "денежный товар"?
Да...

Цитата:
Сообщение от ichbin
Деньги не могут быть товаром. Потому что любой товар меняет свою стоимость то дорожая, то дешевея.
Да ты шо...

А о чем тебе говорят изменяющиеся кросс-курсы валют?

А что по этому поводу говорят идеологи экономикС?
Предложение денег
Стоимость денег
Спрос на деньги
Спрос на деньги как на активы
Цитата:
Деньги - это наиболее ликвидный из всех активов; их в любой момент можно незамедлительно использовать для приобретения товаров и услуг.
Картоха менее ликвидный актив, чем баксы....

Ау-у-у-у!!! Вы там совсем рехнулись со своим экономикС???

Цитата:
Сообщение от ichbin
А деньги не гоняются за ценой денежного материала. У них свое соотношение с ценами товаров. Поэтому золотые монеты, например, никогда, за исключением случайных кризисных моментов, по своей покупательной способности не соответствовали сложившейся цене золота. Написано "фунт стерлингов", но нет и десятой части фунта серебра. Монету, материальная ценность которой выше номинальной, хрен кто выпустит из рук по номиналу, не "отгрызая" от нее куски.
Та да, это ты рассказал бы людям, живших во времена золотого стандарта...
Ты же понимаешь зачем люди придумали золотой стандарт?
Наверное, тогда и понимаешь почему его отменили и что сегодня представляют современные фиатные деньги...


__________________
Человек работает для жизни, а не живет для работы.

Рука, которая дает, всегда оказывается выше руки, что берет. У денег нет отчизны. У финансистов нет патриотизма и честности – их единственная цель это чистоган.
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Молотов - О несостоятельности Польши как государства ch Политика 6 14.04.2014 17:49
О несостоятельности марксизма Сева Политика 8737 16.07.2013 13:48


Часовой пояс GMT +2, время: 10:27.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.