.....

Случайный прохожий сказав(ла):

Неужели?Это скорее попытка повлиять на реакцию(смягчить) человека,воспринявшего информацию.Информация,как бы,доступна.Вон она,лужа.Да и запах...

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну, если бы кошак умел говорить, то очень даже мог бы сказать - а это не я, а другая. Тем паче у меня 2 кошки.
Еще помню, как получив в качестве еды нелюбимый суп, кошак изображал приступ рвоты, который у него якобы случился после нюхания супа (хозяин замени, он протух ). Потом не дождавшись замены, спокойно съедал.

Хотя хрен с ним - это непринципиально, про способность животных врать есть в инете:

«Описан, скажем, такой пример: над обезьянами проводили эксперимент — учили их открывать специальные кормушки с бананами, — рассказывает г-жа Зорина. — Выяснилось, что только самые сообразительные особи обучились открывать кормушки — прочие члены стаи просто паразитировали на добытчиках, спокойно дожидаясь, пока кто-то из них справится с замком. Добытчик, не желая кормить ораву тунеядцев, придумал хитрость: некоторое время возился с замком, потом делал вид, что кормушку открыть не удалось, и отходил в сторону. Спустя какое-то время он притворялся, будто обнаружил пищу где-то в чаще, и бросался туда. Вся стая кидалась за ним; добытчик двигался чрезвычайно извилистым маршрутом и в какой-то момент растворялся в чаще — с тем, чтобы вернуться и пообедать в одиночестве».

Натисніть, щоб розгорнути...

Вообще, поскольку нет четкой границы между ложью и правдой, провести четкую границу "врет/не" врет тоже затруднительно.

Случайный прохожий сказав(ла):

Интересно,а новый качественный уровень(даже,если он-результат преобразования количества) претендует на принципиальное отличие?

Натисніть, щоб розгорнути...

Дело в том, что этот новый качественный уровень не имеет четкой границы. Вот раньше считалось, что только человек может использовать речь - а хрен там, высшие приматы тоже обучаются языку глухонемых, способны самостоятельно учить ему своих детенышей, также умеют заниматься словообразованием (т.е. развитием языка). Про орудия труда, используемые обезьянами, думаю все слышали. Интересней то, что они могут их специально готовить под конкретную задачу - т.е. заниматься конструированием.

Burnash сказав(ла):

про способность животных врать есть материалы в инете:

Натисніть, щоб розгорнути...

На враньё,по-моему,это не тянет.Ближе условный рефлекс.Хотя,что такое "враньё"?

Burnash сказав(ла):

Вообще, поскольку нет четкой границы между ложью и правдой, провести четкую границу "врет/не" врет тоже затруднительно.

Натисніть, щоб розгорнути...

Согласен-всё условно/относительно.

Burnash сказав(ла):

Дело в том, что этот новый качественный уровень не имеет четкой границы. Вот раньше считалось, что только человек может использовать речь - а хрен там, высшие приматы тоже обучаются языку глухонемых, способны самостоятельно учить ему своих детенышей, также умеют заниматься словообразованием (т.е. развитием языка). Про орудия труда, используемые обезьянами, думаю все слышали. Интересней то, что они могут их специально готовить под конкретную задачу - т.е. заниматься конструированием.

Натисніть, щоб розгорнути...

Попалось как-то следующее:"Человек отличается от остальных животных способностью сознательно преобразовывать окружающий мир,т.е.творить".

Oleg Kharkiv сказав(ла):

Значит в его уме есть нечто, которое его ум качественно отличает от ума животного.

Натисніть, щоб розгорнути...

Речь и способность к сохранению и передаче информации не имеют прямого отношения к уму, то есть ителлекту.

s1mtv сказав(ла):

Что творить?
Творения человека отличаются от творений животных, лишь масштабом и большим пониманием и использованием природных законов. Но направленность та же, либо удовольствие, либо выгода.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я не сильно уверен в своей правоте,но чуть больше сомневаюсь в Вашей.Даже в Вашем "лишь" уже содержится достаточно "больше"(количества),чтобы перейти в "лучше"(качество).И как быть с такой областью проявления творчества человека,как искусство?Что движет Художником?Удовольствие или выгода?Или что-то ещё?...

s1mtv сказав(ла):

ничего нового, т.е. чего то, что не существовало раньше, человек не сотворил.

Натисніть, щоб розгорнути...

Например атомную бомбу(сорри за банальность)

s1mtv сказав(ла):

И все повадки и способ вести себя ради выживания человек унаследовал в природе. И выживает тот кто более умело своими способностями пользуется.

Натисніть, щоб розгорнути...

Согласен полностью.

s1mtv сказав(ла):

Соответственно обман это один из естественных способов выжить во враждебной среде и в этом человек мало чем отличается от остального животного мира.

Натисніть, щоб розгорнути...

Человеческий обман,по-моему, не чета своему дальнему родственнику из животного мира.Животные даже "обманывают" искренне(имхо).

s1mtv сказав(ла):

При этом я не утверждаю, что нет места искренности и правдивости, просто всему свое место и время

Натисніть, щоб розгорнути...

То есть на вопрос " но я хочу понять то что вызывает у меня противоречивые чувства!" подойдёт ответ "несвоевременное использование/применение правдивости и лжи"?

Случайный прохожий сказав(ла):

Например атомную бомбу(сорри за банальность)

Натисніть, щоб розгорнути...

Я бы небыл столь категоричен. По крайней мере "природный атомный реактор" находили в Африке.

Случайный прохожий сказав(ла):

Попалось как-то следующее:"Человек отличается от остальных животных способностью сознательно преобразовывать окружающий мир,т.е.творить".

Натисніть, щоб розгорнути...

Но у животных тоже есть такая способность.

s1mtv сказав(ла):

Что движет шалашником украшающим гнездо или пингвином отыскивающим "особенный" камешек для подарка самке ... думаю у человеческого искусства корни где то там же

Натисніть, щоб розгорнути...

Не думаю,что ими движет стремление самореализации+способность увидеть Нечто в чём-то(индивидуальный ракурс)+способность выразить Это оригинально.Но корни,без сомнения,там же.В Природе...

s1mtv сказав(ла):

Человек лишь нашел способ повторить то что уже есть в природе.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не повторить.Не копирование,а осмысленная реализация ставших известными принципов существования мира.

s1mtv сказав(ла):

Может быть когда "обманывает" животное, или обманывает ребенок, со стороны это выглядит наивно?

Натисніть, щоб розгорнути...

В данном случае я не ставлю знак равенства между наивностью и искренностью.Хотя у них много общего.И ещё.Я считаю обман вынужденным,а не естественным способом.Животные используют его в форс-мажорных ситуациях.

s1mtv сказав(ла):

Еще я отделяю для искренности близкие отношения, но и здесь не исключаю использование обмана во благо отношениям.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ложь во спасение...В этой теме говорилось об умении лгать.Мне же интересно-каким должно быть умение говорить правду так,чтобы это была правда во спасение.

Burnash сказав(ла):

Но у животных тоже есть такая способность.

Натисніть, щоб розгорнути...

Готов в это поверить.Охотно соглашусь с соответствующими аргументами...Кстати,мимоходом заглянул в Википедию по поводу Творчества...

s1mtv сказав(ла):

В природе такое на каждом шагу. Не лгут - не маскируются лишь ядовитые твари которым в ходе эволюции стало насрать кто или что там во круг снует

Натисніть, щоб розгорнути...

Маскировка-не ложь,а результат естественной селекции,что ли.Ложь можно определить,как намеренное введение в заблуждение.

s1mtv сказав(ла):

"... лучшим декоратором признан атласный шалашник. Самцы смешивают древесный уголь, пигменты из цветочных лепестков и слюну, чтобы сделать краску, которой они расписывают стены своих построек."

Натисніть, щоб розгорнути...

...А лучшим певцом-соловей и так далее.Это поведенческий стереотип,или,если точнее,обязательная программа,цель которой-привлечение самки.Все представители фауны по своему решают этот вопрос.Это не творчество,это-производство(из Вики).

s1mtv сказав(ла):

То что ты описал по поводу человеческого искуства - красиво звучащие слова

Натисніть, щоб розгорнути...

Спасибо.Надеюсь,то,что они звучат красиво(в чём сомневаюсь),не делает их не соответствующими действительности? ЗЫ.Человеческая способность очеловечивать всё и вся распространяется и восприятие поведения животных...

s1mtv сказав(ла):

В природе такое на каждом шагу. Не лгут - не маскируются лишь ядовитые твари которым в ходе эволюции стало насрать кто или что там во круг снует

Натисніть, щоб розгорнути...

Маскировка-не ложь,а результат естественной селекции,что ли.Ложь можно определить,как намеренное введение в заблуждение.

s1mtv сказав(ла):

"... лучшим декоратором признан атласный шалашник. Самцы смешивают древесный уголь, пигменты из цветочных лепестков и слюну, чтобы сделать краску, которой они расписывают стены своих построек."

Натисніть, щоб розгорнути...

...А лучшим певцом-соловей и так далее.Это поведенческий стереотип,или,если точнее,обязательная программа,цель которой-привлечение самки.Все представители фауны по своему решают этот вопрос.Это не творчество,это-производство(из Вики).

s1mtv сказав(ла):

То что ты описал по поводу человеческого искуства - красиво звучащие слова

Натисніть, щоб розгорнути...

Спасибо.Надеюсь,то,что они звучат красиво(в чём сомневаюсь),не делает их не соответствующими действительности?

s1mtv сказав(ла):

Чем обусловлено в природе такое поведение и от чего это зависит? Каков механизм распознавания лжи и правды? Как на поведение влияет полученый опыт?

Натисніть, щоб розгорнути...

Выживание-вот что от этого зависит,и чем это обусловлено.В том,по-моему,и заключается способность естественного отбора-те,кто выглядит по-другому,и ведёт себя по-другому-не выживут.И опыт приобретается уже в сформировавшейся нише.

s1mtv сказав(ла):

маскирвка - передача ложных сигналов другой особи для сокрытия своего места расположения или мотивов, пользуется с разной целью как защиты так инападения.

Натисніть, щоб розгорнути...

Думаю,это не передача ложных сигналов,а нераспознавание несоответствия "формы и содержания".Т,е,ты не столько обманываешь,сколько пользуешься тем,что я заблуждаюсь по поводу того,как реально обстоят дела.

s1mtv сказав(ла):

Почему ты думаешь что у человека это не вызвано соответствующей программой. Человек сам выбирает быть ему художником или певцом? Зачастую это зависит от генетической предрасполрженности.
Конечно у человека есть отличие и существенное, в том что не все художники, к примеру, а у шалашников все шалашники - украшатели шалашей. Но на то человек и "высший примат"

Натисніть, щоб розгорнути...

Процитирую многострадальную Вики:"Творчество — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.
Творчество — деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее."Потому-что почти со всем согласен.

|Le_Samurai| сказав(ла):

Я бы небыл столь категоричен. По крайней мере "природный атомный реактор" находили в Африке.

Натисніть, щоб розгорнути...

Здесь нужно уточнить.Речь шла о повторении уже существующего.Подразумевается предварительная осведомлённость о копируемом объекте.Кажется,африканский природный реактор был обнаружен после создания атомной бомбы?

s1mtv сказав(ла):

а какая причина нераспознавания "формы и содержания" со стороны "получатиля" сигнала? Причина в том, что активно используются сигналы, способные ввести в заблуждение (или сокрытие сигналов) таким образом получается ввести в заблуждение "получателя" - т.е. ты не распознаешь присутствия и мотивов.

Натисніть, щоб розгорнути...

Если вижу человека,похожего на моего знакомого и лишь вблизи обнаруживаю,что обознался.Стремился ли он меня обмануть?Использовал ли активно сигналы,способные ввести в заблуждение?В чём же дело?Ведь в результате я в заблуждении.Не от того ли,что я сам устремился в ближайшую созданную собой же реальность,то есть в заблуждение?У Леви встречал следующее:"Всё,происходящее с нами,внушает нам себя".Какую активность в "обмане" может проявлять животное?1.Маскировка(внешний вид)?Это от животного не зависит(хамелеон-отдельная тема)-наследственность,переданная от предков,выживших благодаря этому внешнему виду.2.Соответствующее поведение?Кто обучает/передаёт ему основы этого поведения?Те же родители,выжившие благодаря именно такому поведению.Не выжившим,использовавшим не адекватное поведение,некому передавать неудачные поведенческие стереотипы.Животное пользуется тем,что работает.Почему я считаю "обман"
,используемый фауной искренним.Да потому,что другого от них не ожидают.Да и сами "обманщики" не декларируют противоположности своего поведения.Впрочем,я могу ошибаться...

s1mtv сказав(ла):

Опыт полученый на практике помогает в дальнейшем распознавать признаки обмана, или самому использовать эти методы.

Натисніть, щоб розгорнути...

Распознавать-да.Самому использовать-затруднительно.Разве что при высоком(как для животных) уровне развития логики.

s1mtv сказав(ла):

Что касается викиопределения творчества, так вики не заглядывает в суть процесса побуждающего человека к творчеству.

Натисніть, щоб розгорнути...

Вики это не под силу.В прошлом тысячелетии наткнулся в "Студенческом меридиане" на книгу,произведшую на меня впечатление."Мальчик,который умел летать,или путь к свободе".И.Акимова В.Клименко.

s1mtv сказав(ла):

Да и ты сам писал об очеловечивании, так вот "очеловечивание" это одна сторона медали человеческого заблуждения, а отделение человека от природы и природных процессов и "возвышение" над природлй это вторая сторона этой медали.

Натисніть, щоб розгорнути...

Согласен.И то и это-заблуждения.Но качественное отличие не подразумевает "отделение и возвышение"(к сожалению-и не отрицает).Это возможность,осознавая единство с Природой,воспринимать Её и реализовывать это восприятие на новом уровне(сорри,если опять получилось красиво).

Лож и обман посмотри как их лица грубы, а вокруг вороньё и гробы.