Про неспроможність марксизму

martyshkin · 26.05.2019

ivanov сказав(ла):
А добавленная стоимость чем добавляется, martyshkin?

А почему вы вместо ответа на вопрос задаете свой?

нeвдаха · 26.05.2019

Мартышкин, дорогой, в Капитале рассматривается ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, где господствует капиталистический способ производства. Не уподобляйся той мартышке, которая прикладывает очки к различным частям тела, не понимая их назначения.
Пчелы тоже трудятся как единая семья.

ivanov · 26.05.2019

неудачник сказав(ла):
А что было до идеи？
Кто знает, знатоки？

В теологии Бог есть начало всех начал и ему ничего предшествовать не может. Не может быть никакой идеи ДО Бога. Правда Бог таким образом становится благим: без планов и намерений творит. Зато вся воля у него, потому что и как сделал, то и есть Закон.
Что же касается "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...", то здесь-то как раз бездна смыслов. Слово как знаковое обозначение чего-то ещё до всяких идей необходимо.

ichbin · 26.05.2019

Pavel01 сказав(ла):
Та пиздеть можно всё. В годы Великой Депрессии сколько умерло с голоду американцев? Это не у марксистов.
Ну и, чисто для интереса, в каком году исчезли таблички типа "Только для белых" или "Черным вход запрещен". Пиздун ты, батенька, необразованный.

В чем я звиздун? В том, что Сталин специально организовал потемкинские мероприятия для сокрытия голодомора от иностранцев? Или в том, что он отправлял за границу то, что силой отнял последнее у хлеборобов? Или марксисты не тратили силы и средства на отлов и возврат украинских крестьян на место жительства, но ничего не организовали для их спасения?

И что Вы звиздите, что американцы не пускали негров в спецраспределители, чтобы те сдохли с голоду? А то, что они перегораживали вагон пополам и не пускали негров к себе, так это мера вынужденная. Вы цыган сильно у себя приветствуете? Мне напарник рассказывал, как негры вели себя в отношении его в гостинице в Киеве. Пока не подошел француз и их не разогнал, со словами - Вы мне во франции надоели и здесь свинячите... Сразу отскочили в сторону от прилавка, как услышали французскую речь. Культура у людей хамская. Воспитаны так. Создают проблемы там, где им и повода нет. А если детей не заставлять учиться, такими и будут.

martyshkin · 26.05.2019

неудачник сказав(ла):
Мартышкин, дорогой, в Капитале рассматривается ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, где господствует капиталистический способ производства. Не уподобляйся той мартышке, которая прикладывает очки к различным частям тела.
Пчелы тоже трудятся как единая семья.

Товарищ Неудачник, вы использовали свой лимит моего внимания к тому, что вы пишете.

Но капслок сработал и не в вашу пользу, как по мне. Потому, как в Капитале рассматривается товаропроизводство, а не то, что вы написали, пытаясь выюлить.

В Капитале так же, и я приводил эти цитаты, или просто упоминал об этом около года назад - так же рассматривается производство с использованием лошадей и других природных сил. Но вам это не интересно, не вписывается в вашу линию партии? :збентежений:

martyshkin · 26.05.2019

SergeyW сказав(ла):
Как я понимаю, под стоимостью Вы понимаете цену, по которой продаёт продукцию насяльника. Эта цена (стоимость)* состоит из всех расходов на единицу продукции (себестоимость, себецена) и торговой надбавки (наценки).

Себестоимость (себецена) - это то, что платишь за получение какого-то блага. Т.е. платишь цену (можно сказать - полную цену) за то, чтобы получить какое-то благо. В данном случае, речь шла о производстве телепорта. Насяльника заплатил всё, что должен за производство телепорта и ему произвели телепорт, который принадлежит полностью ему и он никому уже ничего не должен. Потом он прибавляет к себестоимости торговую надбавку и получает цену, по которой собирается (планирует) продать свой телепорт.

* - цена (стоимость) для других, т.е. для продажи.

Можете рассмотреть для наглядности другой вариант. Вы купили куриное яйцо, соль, масло и положили в свой холодильник. Потом Вы предлагаете какому-то человеку поджарить яйцо по рецепту, взяв ингредиенты из холодильника. Например, Вы платите за это ему 10 грн. После того, как он поджарил яйцо Вы ему заплатили обещанные 10 грн. Теперь Вы можете подсчитать** себестоимость (себецену) получения Вами этого жареного куриного яйца:
Сырое куриное яйцо - 2 грн.
Растительное масло - 1 грн.
Соль - 0,5 грн.
Зарплата работника - 10 грн.

** - упрощённо, без учёта амортизации холодильника, электричества и прочего.

Суммируем расходы и получаем 13,5 грн. себестоимсть (себецена) жареного яйца. Жареное яйцо принадлежит Вам, так как Вы за всё заплатили.

Вам сейчас очевидно, что Вы заплатили всё до копейки за производство жареного куриного яйца? Если ответ "нет", - можете сделать научный эксперимент, чтобы узнать истину.

Может скажите, что за результат труда другого человека Вы присвоили без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время?

Пока писал этот вопрос, кажется понял в чём загвоздка в понимании того, о чём я говорю. Она в выделенных словах:

По-моему, тут дело в ошибочном восприятии этих слов. Вы воспринимаете их так:
"стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время" - это для Вас цена, по которой насяльник продаёт произведённую продукцию.
"стоимость которых меньше" - это цена, которую фактически заплатил насяльник работнику.
Поэтому у Вас всегда получается, что насяльник не доплатил работнику, потому что цена для продажи почти всегда больше себестоимости (цены, которую заплатил насяльник за производство продукции).

Я же совершено иначе их воспринимаю. Для меня, "стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время" - это цена, по которой насяльник купил результат труда работника, т.е. если вернуться к жарке куриного яйца - это будет 10 грн., а себестоимость - 13,5 грн. А за сколько Вы продадите это яйцо, уже Ваше дело и никаким боком не относится к марксистской эксплуатации.

Можете его:
- продать дешевле себестоимости или вообще подарить;
- продать по себестоимости;
- продать выше себестоимости, хоть за 20 триллионов долларов.

Вы можете распоряжаться своей собственностью, за которую заплатили, как хотите в рамках закона.

Пока считаю, что вы правы, а там посмотрим.

martyshkin · 26.05.2019

ichbin сказав(ла):
Ну и что? Яхту надо распилить на миллион частей, по числу её строителей? А Ваше жилье-имущество на скоько частей надо распилить? Вы компьютер своим горбом строили? Знаете, сколько людей возле Вас живут не только без яхты, но и без компьютеров. Не устроимть ли Вам социальную справедливость из Вашего компьютера, квартиры, машины жены, детей... Да, дети тоже не только Вашим горбом деланы. Врачи, акушеры и прочие трудились помогая родить и сберечь Ваших детей. Пусть же и пользуются, хоть раз в год. По справедливости. Марксистской.

Супер.

ivanov · 26.05.2019

martyshkin сказав(ла):
А почему вы вместо ответа на вопрос задаете свой?

Потому что мне так хочется.

Я ответил к чему (по поводу чего) писал Доку про стоимость. -К вашему же ранее заданному вопросу о прибавочной стоимости.

нeвдаха · 26.05.2019

martyshkin сказав(ла):
Товарищ Неудачник, вы использовали свой лимит моего внимания к тому, что вы пишете.
Но капслок сработал и не в вашу пользу, как по мне. Потому, как в Капитале рассматривается товаропроизводство, а не то, что вы написали, пытаясь выюлить. В Капитале так же, и я приводил эти цитаты, или просто упоминал об этом около года назад - так же рассматривается производство с использованием лошадей и других природных сил. Но вам это не интересно, не вписывается в вашу линию партии?

Все ясно. Мое последнее пожелание: прочти, пожалуйста, первое предложение Капитала - с чего он начинается.
Я тебе не враг. :пиво:

martyshkin · 26.05.2019

ivanov сказав(ла):
Потому что мне так хочется.
Я ответил к чему (по поводу чего) писал Доку про стоимость. -К вашему же ранее заданному вопросу о прибавочной стоимости.

Могли бы ответить это в соответствующей цитате.

Ладно, спрошу прямее - вы действительно думаете, что кто-то не понимает, что товары производятся трудом? Считаете, что именно это тут оспаривается?

martyshkin · 26.05.2019

неудачник сказав(ла):
Все ясно. Мое последнее пожелание: прочти, пожалуйста, первое предложение Капитала - с чего он начинается.
Я тебе не враг.

Я не считаю вас врагом, я считаю, что вам не следует так толсто троллить.

нeвдаха · 26.05.2019

martyshkin сказав(ла):
Я не считаю вас врагом, я считаю, что вам не следует так толсто троллить.

Согласен.

Hi-Er · 26.05.2019

martyshkin сказав(ла):
Верите, что товары обмениваются между собой ровно в той пропорции, в коротой в них заложено количество рабочего времени, необходимомго для их производства?

Какой труд, на ваш вгляд, позволяет получить богатство при получении его в наследство, или с депозита, или лотереи?

Считаю, что тенденция такая есть. Но не все товары и не всегда обмениваются в соответствии с законом стоимости, например рабочая сила ( способность к труду).

А что происходит с деньгами, которые вы положили на депозит?
Наследство разве из вакуума образовалось?
Производительный труд позволяет получить эти богатства, имхо.

martyshkin · 26.05.2019

Pavel01 сказав(ла):
Я не знаю чего они сторонники, для меня они просто дебилы, не понимающие простой как двери истины - Не измеряется прибавочная стоимость ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ труда. И Маркс нигде этого не писал. Хоть я и не читал Капитал. Имеется ввиду если есть какя то производительность труда по отрасли, то любое удлинение процесса изготовления продукта может вести только к банкротству производителя, а не к увеличению стоимости.

Шото дофига рассказов о том, чего не писал Маркс от человека, который его не читал, не находите? :незнаю:

Марксизм также рассматривает товар как единство потребительной и меновой стоимости.

...стоимость, как воплощение общественно-необходимых для производства товара затрат рабочего времени

Что прибавочная стоимость не измеряется длительностью труда это подмена понятий. Или когда кто-то про длительность труда писал, то писал про прибавочную стоимость? Не помню такого, помню, что писалось про стоимость.

martyshkin · 26.05.2019

SergeyW сказав(ла):
Несоответствующие действительности утверждения:
1. Капиталист (предприниматель) не трудится.

При этом

Трудовая теория стоимости (ТТС), или трудовая теория ценности (англ. labor theory of value), — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство общественно-необходимых затрат труда, то есть количества рабочего времени, необходимого для их производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обуславливают стоимость товаров, которая проявляется в цене через сопоставление с товаром-эквивалентом. Логичным следствием трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником богатства.

Это не противоречие с тем, что капиталист(предприниматель) не трудится?

martyshkin · 26.05.2019

Hi-Er сказав(ла):
Считаю, что тенденция такая есть.

Почему вы так считаете?

А что происходит с деньгами, которые вы положили на депозит?

Зависит от того, кто их в банке контролирует. Могут себе забрать, могут не тргать их совсем.
Вопрос в том, что делаю я для того, чтобы из этих денег заработать больше денег.

Наследство разве из вакуума образовалось?

Знаете о случаях, кода даже своим животным завещают немалые наследства? Это из вакуума, или животные своим трудом их заработали? Это, наверное, самая крайность, есть еще переписывание наследства младенцам, просто хорошим людям, по мнению наследстводарителя.

Производительный труд позволяет получить эти богатства, имхо.

Что такое производительный труд?

Hi-Er · 26.05.2019

martyshkin сказав(ла):
Почему вы так считаете?

Зависит от того, кто их в банке контролирует. Могут себе забрать, могут не тргать их совсем.
Вопрос в том, что делаю я для того, чтобы из этих денег заработать больше денег.

Знаете о случаях, кода даже своим животным завещают немалые наследства? Это из вакуума, или животные своим трудом их заработали? Это, наверное, самая крайность, есть еще переписывание наследства младенцам, просто хорошим людям, по мнению наследстводарителя.

Что такое производительный труд?

ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД - труд, создающий прибавочный продукт, т. е. воплощающий в созданном продукте больше рабочего времени, чем его затрачено на жизненные средства работника.

martyshkin · 26.05.2019

Сообщение от martyshkin

Какой труд, на ваш вгляд, позволяет получить богатство при получении его в наследство, или с депозита, или лотереи?

Сообщение от Hi-Er

Производительный труд позволяет получить эти богатства, имхо.

Hi-Er сказав(ла):
ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД - труд, создающий прибавочный продукт, т. е. воплощающий в созданном продукте больше рабочего времени, чем его затрачено на жизненные средства работника.

Ваш ответ: труд, создающий прибавочный продукт, т. е. воплощающий в созданном продукте больше рабочего времени, чем его затрачено на жизненные средства работника позволяет получить богатство при получении его в наследство, или с депозита, или лотереи?

Я вас не тороплю, можете еще подумать над ответами на эти вопросы:

Сообщение от martyshkin
Верите, что товары обмениваются между собой ровно в той пропорции, в коротой в них заложено количество рабочего времени, необходимомго для их производства?

Сообщение от Hi-Er
Считаю, что тенденция такая есть.

Почему вы так считаете?

Какой труд, на ваш вгляд, позволяет получить богатство при получении его в наследство, или с депозита, или лотереи?

Сообщение от Hi-Er
Наследство разве из вакуума образовалось?

Знаете о случаях, кода даже своим животным завещают немалые наследства? Это из вакуума, или животные своим трудом их заработали?

ivanov · 26.05.2019

martyshkin сказав(ла):
Могли бы ответить это в соответствующей цитате. Ладно, спрошу прямее - вы действительно думаете, что кто-то не понимает, что товары производятся трудом? Считаете, что именно это тут оспаривается?

Я не утруждаю себя пониманием вашего непонимания.

Значит, что товары создаются трудом, - не оспаривается? Как вся эта богадельня должна работать? Нужно что-то, что распределяло бы деятельность промеж членов общества и учитывало их усилия. Нужен некий общественный механизм, который координировал бы деятельность частных разрозненных производителей и делал её эффективной. Так зачем же ещё что-то искать и придумывать велосипед, если вот он рынок перед глазами?
А дальше соединяем то, что не оспаривается, с наглядно представленным общественным явлением хозяйственной жизни под названием "рынок" и получаем отправной пункт марксисткой политэкономии - теорию трудовой стоимости.

martyshkin · 26.05.2019

ivanov сказав(ла):
Я не утруждаю себя пониманием вашего непонимания.
Значит, что товары создаются трудом, - не оспаривается?

Ну можете привести цитатку, где кто-то это оспаривает, разотрем его.