Страсти по дисплазии

Дракон · 05.05.2011

Страсти по дисплазии

По мотивам закрытой темы о якобы больном хине. Не успела прореагировать на вот это
Лепила пишет:

с уважением отношусь к Вашему таланту пользоваться "гуглем", но Вы сейчас откровенную муть написали. Дисплазии суставов ГЕНЕТИЧЕСКИ наследуемые заболевания. И для избавления от этого наследования все методы борьбы направлены на селекцию, следовательно в первую очередь таких животных следует выбраковывать. И эта ответственность лежит в первую очередь на заводчике и более ни на ком другом. Большинство владельцев не подозревают, потому что им так удобно, это не требует от них никаких телодвижений: Ну и что, что собачка на трех ножках бегает (вывих коленной чашки - йорки, чихи, тои) ...ну и что, что она хромает - дисплазия, некроз головки бедра ...ну и что, что глазки слезятся (складки носовые у мопсов, пекинесов и т.п., которые постоянно вызывают раздражение глаза) ..., ну и что, что собачка смешно храпит, хрюкает, падает регулярно в обмороки и мало живет ( брахицефалический синдром )... О время золотое! Добрая треть работы ветврача - последствия "разведения".
З.ы. Хотя как по мне, то обвинения ТС действительно "мелковаты".

Очень жаль, что наши ветеринары даже гуглем пользоваться не умеют, а то бы хоть немножко почитали, что сейчас новенького появилось по этой теме.
Например: Е. И. Александрова СТРАСТИ ПО ДИСПЛАЗИИ
А.Н.Власенко Новый взгляд на проблему дисплазии

Да и меня почему бы не почитать? Достаточно доступным (даже для ветеринаров) языком я описала как происходит формирование сустава на молекулярно-клеточном уровне и влияние на этот процесс факторов роста.

Еще неплохо бы знать как обстоят дела в тех породах, например у НО, где доступ в разведение получают собаки только с тестами на дисплазию. Вначале небольшое снижение процента дисплазии был, но на каком-то уровне застрял и дальше не движется.

По поводу выпученных глазок, складок, брахицефалического синдрома - это вообще детский лепет. Все перечисленное является породными особенностями ряда пород. Если у мопса убрать брахицефальный череп, выпученные глаза и складки, то это будет пинчер.
Целая группа так называемых наследственных заболеваний являются на самом деле следствием породообразующих мутаций. Действительно, некоторые из них достаточно сильно затрудняют жизнь животным. Но причем тут заводчики!!!!!
Выпуклый глаз слезится и предрасположен к кератиту, потому что он выпуклый, а выпуклый он потому, что стандарт породы требует именно такого глаза. Заводчик не может разводить других собак.
Я процитирую тут кусочек своей статьи ЧИСТОПОРОДНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ ИЛИ ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ.

если вникнуть в суть проблемы, то получается, что современный заводчик стал заложником кинологии и, простите за грубость, козлом отпущения, не которого свалили все наследственные проблемы в собаководстве. Вердикт – виновен всегда и во всем, вынесен заводчику окончательно и бесповоротно. Никого не интересует, каким образом заводчик может предотвратить рождение неполнозубого щенка или крипторха, как можно избежать генетического заболевания, если до сих пор нет возможности сделать необходимые тесты. И уж тем более безразлично - как заводчик исхитрится вывернуться в Прокрустовом ложе стандарта, чтобы избежать сопутствующих породе проблем. Даже если какой-то заводчик отлично понимает, каким образом окрас далматина связан с глухотой, то он все равно не сможет разводить собак с крупными врожденными пятнами, ибо стандарт не позволяет! Не могут заводчики мастино или сенбернаров разводить некрупных и облегченных собак, ибо это будут непородные собаки, которые не получат допуск в племенное разведение, а заводчик станет посмешищем в глазах коллег. Нельзя разводить пекинесов с длинной мордой, нельзя разводить английских бульдогов с маленькой головой и многое, многое другое. Проще говоря – заводчику не позволено быть умнее стандарта. Но отвечать перед покупателем за все, что наворочали в стандарте, за медленное развитие науки и даже за те проблемы, в которых виновны лишь высшие силы, обязан заводчик. Ну, так оно ведь трудно быть Богом. Хотя….может уже пришло время спуститься с небес на эту грешную землю и попробовать что-то изменить?

SteveB · 05.05.2011

А как в Японии(ведь речь шла о хинах и порода имеет многовековую историю) заводчики "выкручивались" из ситуации?В древней Японии...Ведь разводили ж как-то собак сообразно своему видению породы и, худо-бедно,порода дотянула до наших дней...А сейчас, "бедные заводчики",всё им что-то мешает...как плохому танцору прям

...может ответственней надо быть и всё?Или все,перечисленные Вами признаки,угнетающие жизнь собаки только сейчас в стандарте породы появились?

Дракон · 05.05.2011

SteveB сказав(ла):
А как в Японии(ведь речь шла о хинах и порода имеет многовековую историю) заводчики "выкручивались" из ситуации?В древней Японии...Ведь разводили ж как-то собак сообразно своему видению породы и, худо-бедно,порода дотянула до наших дней...А сейчас, "бедные заводчики",всё им что-то мешает...как плохому танцору прям ...может ответственней надо быть и всё?Или все,перечисленные Вами признаки,угнетающие жизнь собаки только сейчас в стандарте породы появились?

А вы жили в Японии много веков назад и знаете насколько здоровы были те собаки? Или у вас есть сведения, что сейчас эта порода загибается? Насколько мне известно большинство хинов живут себе и здравствуют, притом средняя продолжительность жизни поболее чем у тех же овчарок. Так что не так уж хреново работают заводчики.

Лепила · 05.05.2011

К великому сожалению, пример с господином Власенко совершенно неудачен. Несмотря на то, что он научный сотрудник Скрябинки, его выводы сделанные на основании паталогоанатомических исследований, это всего лишь его частное мнение. До сегодняшнего дня, процессы развития остеоартрита вызванного дисплазией ТБС, в ведущих зарубежных школах ортопедии определены. Но у нас "свой особенный путь", поэтому псевдонаучная ахинея, которую Власенко иногда несет (очень жаль, что у Вас нет возможности ознакомиться с его другими "теориями" на просторах "Ветмедикал") так популярна на территории бывшего Союза.
Не надо путать породные особенности и генетические пороки передаваемые в породе. Иначе заворот век, вывихи коленных чашек, Пертеса, дисплазии и пр. пр. были бы у всех мопсов и т.п., а не только у особей плохого разведения.

Дракон · 05.05.2011

Вот на это еще следует отреагировать
Mivaku пишет:

«Данному заболеванию подвержены следующие породы:
..............
таксы

Это неправда, у такс нет Пертеса. Ну разве что какие-то единичные случаи на всю породу были и то травматической природы.
Ни в одном серьезном справочнике по наследственным заболеваниям собак у такс не указана эта болезнь.
Да и я почти 20 лет в породе и не слышала ни разу ни об одном таком случае.

Лепила сказав(ла):
К великому сожалению, пример с господином Власенко совершенно неудачен. Несмотря на то, что он научный сотрудник Скрябинки, его выводы сделанные на основании паталогоанатомических исследований, это всего лишь его частное мнение.

Ничего себе частное мнение! Это объективная реальность - борьба с дисплазией привела к увеличению процента собак с закрытыми суставами, а это тот самый хрен, который редьки не слаще. Когда имеешь дело с количественным признаком всегда нужно иметь в голове кривую Гаусса и соображать к чему приведет выведение из разведения особей с незначительным отклонением признака от золотой средины. Урежешь с одной стороны - тут же получишь сдвиг в противоположную сторону.

До сегодняшнего дня, процессы развития остеоартрита вызванного дисплазией ТБС, в ведущих зарубежных школах ортопедии определены.

Процесс развития остеоартрита вещь безусловно важная, но не имеет никакого отношения к наследственной природе дисплазии. Ортопеды пусть делают свое дело, а вот по поводу причин дисплазии все "ведущие зарубежные" специалисты давно пришли к единому мнению - причин много. Это генетические мутации; гормональные нарушения; недоразвитые сухожилия и слабая мускулатура таза; прямой постав бедра; растянутый формат; высокая скорость роста и избыточный вес; несбалансированное питание; чрезмерные физические нагрузки; травмы; воспалительные заболевания суставов и пр.
Безусловно, проще всего свалить все на гены, обвинить заводчиков, мол плохо работают, не тестируют собак. Я уже выше приводила пример НО - есть собаки в родословных которых несколько поколений протестированных "чистых" предков, а дисплазия на уровне 20% сидит мертво. Всяк знающий законы популяционной генетики, в частности закон Харди-Вайнберга может тут же сделать вывод, что эти 20% собак не на совести какого-то гена.
Живая природа устроено несколько сложнее, чем представляют себе люди вынесшие из школьного курса биологии примитивную детерминистскую модель.

Не надо путать породные особенности и генетические пороки передаваемые в породе. Иначе заворот век, вывихи коленных чашек, Пертеса, дисплазии и пр. пр. были бы у всех мопсов и т.п., а не только у особей плохого разведения.

Я уже молчу о факторах роста, но даже элементарное понятие "норма реакции" великолепно объясняет вариабельность признака в приблизительно однородном поголовье.

Лепила · 06.05.2011

Дракон сказав(ла):
Ничего себе частное мнение! Это объективная реальность - борьба с дисплазией привела к увеличению процента собак с закрытыми суставами, а это тот самый хрен, который редьки не слаще.

Эта объективная реальность в голове доктора Власенко. До тех пор пока статистически не доказано - это его частное мнение. Нету у собак никаких "закрытых" или "открытых" суставов, это его собственное "ноу-хау".

Дракон сказав(ла):
а вот по поводу причин дисплазии все "ведущие зарубежные" специалисты давно пришли к единому мнению - причин много. Это генетические мутации; гормональные нарушения; недоразвитые сухожилия и слабая мускулатура таза; прямой постав бедра; растянутый формат; высокая скорость роста и избыточный вес; несбалансированное питание; чрезмерные физические нагрузки; травмы; воспалительные заболевания суставов и пр.

Причина дисплазии ТБС только одна - полигенная наследственность. Приведет ли эта наследственность к легким, средним или тяжелым нарушениям функции сустава или вообще никак не скажется на данном животном - это совсем другая опера. Есть факторы, которые могут усилить или уменьшить или спровоцировать проявление болезни, но не появление дисплазии.

Дракон сказав(ла):
Безусловно, проще всего свалить все на гены, обвинить заводчиков, мол плохо работают, не тестируют собак. Я уже выше приводила пример НО - есть собаки в родословных которых несколько поколений протестированных "чистых" предков, а дисплазия на уровне 20% сидит мертво.

Только лишь потому, что не все гены отвечающие за развитие этого заболевания определены.

Дракон сказав(ла):
Всяк знающий законы популяционной генетики, в частности закон Харди-Вайнберга может тут же сделать вывод, что эти 20% собак не на совести какого-то гена.

Те не менее во всем мире до сих пор идет максимальный сбор информации о линиях (в частности для дисплазии ТБС на сегодняшний день уже определен ряд генетических маркеров), в которых наблюдаются те или иные наследственные заболевания, для того, чтобы эти линии полностью исключать из разведения. Чего хочет добиться заводчик - это его личное дело, до тех пор пока все выведеные собаки живут под его крышей. Когда щенки полученные в результате его разведения уходят в руки других людей, уходят с "наследственностью" (пусть даже в 30 колене) и эта "наследственность" становится головной болью этих людей, то крайним всегда будет заводчик.

Дракон · 06.05.2011

Лепила сказав(ла):
Эта объективная реальность в голове доктора Власенко. До тех пор пока статистически не доказано - это его частное мнение. Нету у собак никаких "закрытых" или "открытых" суставов, это его собственное "ноу-хау".

Открытый сустав - это мелкая вертлужная впадина, собственно это и есть дисплазия

Власенко не из пальца свои выводы высасывает, он практик и все это своими руками щупает.

Причина дисплазии ТБС только одна - полигенная наследственность.

А вот это как раз и есть частное мнение доктора Лепилы.

Во всем мире сотни диссертаций уже написано на тему дисплазии, где доказан мультифакторный характер возникновения этой аномалии, и факторы эти как эндогенные так и экзогенные.
Но нашим врачам неудобен такой широкий взгляд на проблему. Проще выучить фразу из учебников полувековой давности про "полигенный характер наследования".

Лепила · 06.05.2011

Дракон сказав(ла):
Открытый сустав - это мелкая вертлужная впадина, собственно это и есть дисплазия Власенко не из пальца свои выводы высасывает, он практик и все это своими руками щупает.

А вот это как раз и есть частное мнение доктора Лепилы. Во всем мире сотни диссертаций уже написано на тему дисплазии, где доказан мультифакторный характер возникновения этой аномалии, и факторы эти как эндогенные так и экзогенные.
Но нашим врачам неудобен такой широкий взгляд на проблему. Проще выучить фразу из учебников полувековой давности про "полигенный характер наследования".

Я уже Вам говорил, Вы - кухарка, которая пытается рассуждать о том, о чем имеет дилетантские представления. Ряд животных РОЖДАЮТСЯ с геном(генами) дисплазии. Выльется это в болезнь или нет это лишь вопрос дополнительных факторов. Экзогенных, как Вы выразились. Тысячи беспородных собак. Вы где-нибудь видели упоминание о дисплазии у беспородных животных? Вы этот сустав вообще где-нибудь когда-нибудь видели в натуре? Зайдите сюда

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

найдите там статьи написанные Власенко ( основные его исследования идут на волках и шакалах

иногда туда вплетаются породистые собаки, особенно "впечатляет" статистика - в одной из статей аж 30!!!породистых собак

) Там же есть статья о патенте 2008 года на генетические маркеры и дисплазию ТБС и т.д. Это тоже полувековое заблуждение?

Дракон · 06.05.2011

Лепила сказав(ла):
Я уже Вам говорил, Вы - кухарка, которая пытается рассуждать о том, о чем имеет дилетантские представления.

Давно меня так не смешили :іржач:

Ряд животных РОЖДАЮТСЯ с геном(генами) дисплазии.

Вы врач, вот и занимайтесь лечением, а что касается генов, будьте добры, оставьте это генетикам.

А то генетику знаете, дай бог, в рамках школьной программы т.е. вообще не знаете, а туда же.
У ветврачей просто мания какая-то наблюдается, они генетические анализы делают на глаз притом даже не видя собак. Приводят в клинику собаку с крипторхизмом, дисплазией или другим заболеванием о причинах которого до сего времени нет точного и определенного ответа, а врач тут же указывает виновников, прямо экстрасенсы, а не врачи. :rolleyes:

Есть важный и непреложный научный принцип: нашли ген - говорим о генетическом характере наследования; не нашли ген и имеем странности в характере наследования - предполагаем или молчим в тряпочку.
Не может формирование сустава зависеть только от одних лишь генов, стоит изучить этот процесс на молекулярном уровне и это станет ясно как божий день.

Там же есть статья о патенте 2008 года на генетические маркеры и дисплазию ТБС и т.д. Это тоже полувековое заблуждение?

Что же тесты генетические до сих пор не делают?

Не надо передергивать мои слова и преподносить все так, будто я утверждаю, что гены вообще ни при чем. В списке причин они указаны первыми. И я даже без генетических исследований могу назвать некоторые из них - это гены контролирующие синтез гормонов роста (гигантизм) и некоторых факторов роста костной ткани, а именно те, которые дают брахицефалию и ширококостность.

Никогда, ни при каком тестировании и выбраковке производителей не удастся избавиться от дисплазии у гигантских мощных пород. А взять безо всяких выбраковок уменьшить эти породы до нормальных для вида размера и дисплазия сама собой исчезнет, будто бабка пошептала.
А информацию по дисплазии нужно еще делить на 10, кинологической общественности выгодно ловить черную кошку в темной комнате, т.е. искать мифический ген дисплазии. Уже сколько лет его ищут и понятно, что не найдут (хотя какие-то мутации, виновные лишь в отдельных случаях дисплазии конечно найти могут). Потому что если признать, что гена нет, то нужно что-то менять в стандартах, а этого не хочет никто.
В общем - это все бурная имитация борьбы с дисплазией. :відстій:

ech Van · 13.02.2012

Есть и другие мои публикации по проблеме ДТС. Последняя - и самая подробная - в журнале "Современная ветеринарная медицина" №4 - 2011. А разработанный нами способ оперативного лечения одной из форм ДТС доказал свою эффективность.

С уважением,
Власенко

Страсти по дисплазии

Привіт!