Хочу процитировать одного человека...

Dimoks · 14.02.2006

Хочу процитировать одного человека...

---
ГОСПОДА!!!!. Я действительно не могу понять Вас. На мой взгляд в вашем методе вести дискуссию и воспринимать информацию есть некоторая схоластичность, то есть преобладание формального подхода - за его забором суть говрящего Вам что-то не воспринимается адекватно. Получеатся действительно пинг-понг, который на форумском формате общения - ни к чему, кроме упреков, уколов и ругани не приводит. Это действительно так - по другому здесь не будет. То что Вы написали как ваши рецепты выхода - я с Вами согласен и написал раньше и писал об этом на этой же ветке и на других (Вы - это проигнорировали, почему? - непонятно). Насчет вопросов о спекуляции и демогогии вопросов "гуманизма" и "приоритета личных ценностей" - отдельная песня. Давайте, скажем так: есть государства, которые взяли их за основу и исторически, опираясь на них выстроили общество согласия. Пример: Финляндия и Швейцария, да и Германия о которой я здесь упоминал. Хотите понять о чем я говорю - изучите их опыт отношения к своим гражданам - тогда поймете меня лучше - что есть демогогия, а что - реальность. Касательно городской (да и дворянской) культуры и культуры сельской общины - тема действительно очень интересная, да и одна из основных тем в европейской культурологии (тут Лотмана можно упоминуть). Кстати у польских культурологов относительно украинства с их центризмом этнографического комплекса и сельского миропонимания есть специальный термин - "холопомания". Здесь я Вам просто предлогаю задуматься над этим. Ну например, чем отличаются понятия "моральность" от "нравственность" и как то и другое переводится на украинский язык. Если Вы поймете почему многих оттенков и культурных доминант в украинском языке не хватает - то может поймете и ментальную драму украинства как такового (здесь я говорю на полном серьезе). Можно сделать проще - записать речи Ющенко и систематизировать его ментально-культурные потоки сознания - что в них мифотворчество, что подтверждающие символы, а что есть "реальность на злобу дня" и как она воспринимается. Тогда так же станет многое понятно. Вообще то, я считаю, что его слушать - очень полезно - он типичный представитель современной ментальной сельской Украины и примерно полстраны мыслит в том же пространстве. Но все это - к слову. Я в открытой ветке говорил о другом. Да и не я один на этом форуме. А именно:
Изначальный вектор Украинского строительства на основе одной титульной нации находится сейчас в глубоком кризисе и этот кризис - системный. Не даром же я статью из Конституции здесь приводил - сама Конституция Украины не соответствует запросам нормального развития общества - ее положения об унитарном устройстве государства и едином гос.языке - украинском, мешают нормальному развитию общества в принципе, на первооснове. И эти положения Конституции - не формальные строчки - а ментальный итог исторического движения украинского национализма за 150 лет его развития. И это - серьезная проблема. Не количество денег решает эту проблему - это наивно. Это идеология и идеология выкристализованная Западом Украины и частично центром. Но она не может быть презентована всем жителем Украины - Восток и Юг ее воспринимают как враждебную. Так же и наоборот - желание Востока - антогонизм Запада. На Украине нет универсальной единой национальной идеи, сегодня нет идеологии, которая может консолидировать нацию, заставить ее к совместным действиям, а не дележу истории и пути развития. Более того - две идеологии - антогонистичны друг другу. И область этого антагонизма лежит не "в бабках", а в ментально-культурном пространстве. Для Запада - антирусский и антироссийский драйв - не денежный, а идеологический. В НАТО идут для того, чтобы изолировать Украину от культурного давления русской культуры и ее потоков, идущих из России. Только тогда (по их мнению) возможна реальная украинизация и приведение государства к единой нации на чистоте этнической культурной основы. Идут, совершенно осознанно жертвуя экономикой страны. Восток идет - в совершенно другую сторону. Это - кризис общих идей, а не денег. И это - действительно современный вызов Украине, вызов открытый - так как оптимальное решение в данный момент - отсутствует. Это - кризис мировозрений, основанных на антогонистических идеологиях. Вот что я хотел сказать и говорил на этой ветке. Соглашаетесь Вы с ЭТИМ ИЛИ НЕТ -Ваше право. Спорить по-частностям - я не хочу, своих убеждений в этом вопросе не поменяю. Предлагаю Вам просто задуматься над этой проблемой. Глупо ее не замечать. Не обижайтесь на некоторую резкость в моем посте к Вам - это "рабочее" раздражение. И еще - ну Вы что, серьезно считаете, что до выборов начнется распад Украины и Гражданская война?
---

Но на мой взгляд правильно расписал человек все.
Кто хочит почитать еще вот ссылка Посилання видалено

maxkit · 15.02.2006

Совершенно согласен, и не раз тут высказывал практически те же мысли, разве только несколько в других выражениях. В истории практически не бывало случаев, когда осколки двух враждующих империй образовывали монолитное унитарное государство. Врожденный же инфантилизм не позволяет, однако, и разойтись, как это сделали Чехия и Словакия, например.
Украина никуда не может двинуться, потому что в любом случае половина населения будет недовольна. Двигается она туда, чья сторона сильнее в данный момент. А поскольку сильнее бывает то одна, то другая сторона - страна бъется в конвульсиях. И сколько это будет продолжаться - неизвестно.

lavaget · 15.02.2006

maxkit сказав(ла):
Совершенно согласен, и не раз тут высказывал практически те же мысли, разве только несколько в других выражениях. В истории практически не бывало случаев, когда осколки двух враждующих империй образовывали монолитное унитарное государство. Врожденный же инфантилизм не позволяет, однако, и разойтись, как это сделали Чехия и Словакия, например.
Украина никуда не может двинуться, потому что в любом случае половина населения будет недовольна. Двигается она туда, чья сторона сильнее в данный момент. А поскольку сильнее бывает то одна, то другая сторона - страна бъется в конвульсиях. И сколько это будет продолжаться - неизвестно.

есть классный метод решения этой проблемы. нет ничего страшного, если мы станем первой успешной страной. опять же экономический подъем очень быстро сведет на нет множество конфликтов. надо просто перестать делить Украину, признать право на существование второго языка, перестать заниматься маяковым идиотизмом и начать строить страну. Привести законы в порядок, с коррупцией бороться, туризм развивать и пр. Главное - когда человек работает ему не до майданов.

Capricorn · 15.02.2006

проблема в том что у вас есть проблема со вторым языком, а у меня нет. вы считаете, что за дешевый газ можно продать все, а я нет. Вы считаете, что потребовать раночную стоимость за аренду при рыночной цене за газ это "маяковый идиотизм" и т.д. Короче вместо того что бы строить и развивать, вам проще оставить как есть.

androids mind · 15.02.2006

lavaget сказав(ла):
Главное -когда человек работает ему не до майданов.

Правильно! Когда люди работают им не до посылания рабочих, в рабочее время, в ЛАЗиках на праздничный концерт в поддержку Яныка и проведения внеочередных собраний для свидетельствования "ошеломительных" успехов (достигнутых благодаря "горячо любимой" партии), обозначением главных направлений "горячо любимой" партии и выражением твердой поддержки взятого курса "горячо любимой" партии.

lavaget · 15.02.2006

Capricorn сказав(ла):
вы считаете, что за дешевый газ можно продать все, а я нет.

где я говорил что можно все продать? Просто когда весной расторгля тот контракт, который был до 2013 года по 50 - сделали это с нашей стороны, россия просто воспользовалась.

Capricorn сказав(ла):
Вы считаете, что потребовать раночную стоимость за аренду при рыночной цене за газ это "маяковый идиотизм" и т.д.

одно дело потребовать, комиссию создать и пр, а другое дело студентов на колючую проволку бросать с лозунгами. Солдатик, знаешь ли только устав караульной службы знает - ему не до политики.

Capricorn сказав(ла):
Короче вместо того что бы строить и развивать, вам проще оставить как есть.

нет. мы строили и хотели продолжать строить. с 95 года подъем налицо. даже за последние 3-4 года средняя зарплата по стране выросла с 50 до 200 баков - что ощутимо. а вы решили ломать, мерять, революции устраивать, чтоб не "медленно но уверенно" а "сразу и сегодня"... это щас начинается нытье что "нам года мало нам 10 подавай"...

lavaget · 15.02.2006

androids mind сказав(ла):
Правильно! Когда люди работают им не до посылания рабочих, в рабочее время, в ЛАЗиках на праздничный концерт в поддержку Яныка и проведения внеочередных собраний для свидетельствования "ошеломительных" успехов (достигнутых благодаря "горячо любимой" партии), обозначением главных направлений "горячо любимой" партии и выражением твердой поддержки взятого курса "горячо любимой" партии.

Согласен

Capricorn · 15.02.2006

Развились. Шаг в лево, шаг в право и цена на газ в 3 раза, прыжок на месте и запрет на ввоз мяса с молоком.

androids mind · 15.02.2006

По поводу темы. Единство и борьба противоположностей (с) Этот закон нельзя забывать. Есть два полюса, находящиеся в определенных границах. Проблема в том что эти два полюса еще не понимают сами себя, так как оперируют не совсем доходчивыми, для своих оппонентов категориями (говорят на разных языках)… Но в этой борьбе главный приз это четкое понятие себя и как следствие окружающих… А отсюда и более убедительные и главное доходчивые аргументы своей позиции… бабло… а не вечный пустой пизд-ж о том нужен русский язык или нет, дружить с Васей или Петей. Когда одна из полюсов на деле докажет что "вот так" бабла больше, тогда и другая перейдет на эти категории. И конвульсии перейдут только в сферу культуры и еще какой-нибудь херни.… А до тех пор будем обсуждать кто больший пид-р сын Юща или Яныка.

androids mind · 15.02.2006

lavaget сказав(ла):
Согласен

Хм… Интересно, хотел специально, в контексте этой темы, немного поляризировать аудиторию. Для дальнейшей оценки позиций этих полюсов по этому вопросу… И как видно "Согласен"… знач эта полярность, понемногу, хотя бы тут на форуме, приобретает конструктивный вид… А знач не все так плохо и к чему-то, рано или поздно, мы таки придем… Главное одной и другой стороне не тупить "Я и наши всегда правы!!! Все оху-нно и пиз-ц!!!", ради каких-то непонятных вещей.

ivanov · 15.02.2006

Capricorn сказав(ла):
проблема в том что у вас есть проблема со вторым языком, а у меня нет. вы считаете, что за дешевый газ можно продать все, а я нет. Вы считаете, что потребовать раночную стоимость за аренду при рыночной цене за газ это "маяковый идиотизм" и т.д. Короче вместо того что бы строить и развивать, вам проще оставить как есть.

Проблема в том, что если проект «Украина» окажется успешней проекта «россия (страна-террорист)», для последнего это будет значить только одно: полное, окончательное и бесповоротное закрытие. Поэтому те, кто по ту сторону шлагбаума на север от нас это понимают, не допустят такого поворота событий любой ценой.
P.S. Тот редкий случай когда я солидарен с thunderbird2.

Август · 15.02.2006

ivanov сказав(ла):
Проблема в том, что если проект «Украина» окажется успешней проекта «россия (страна-террорист)», для последнего это будет значить только одно: полное, окончательное и бесповоротное закрытие.

Не закроют, с России они могут поиметь намного больше чем с Украины ...

ivanov · 15.02.2006

Август сказав(ла):
...с России они могут поиметь намного больше чем с Украины ...

Правильно. Поэтому они и делают, то, что делают.

neds · 15.02.2006

lavaget сказав(ла):
где я говорил что можно все продать? Просто когда весной расторгля тот контракт, который был до 2013 года по 50 - сделали это с нашей стороны, россия просто воспользовалась.

А можно подробнее об этом, а то дополнение в контракты, которые якобы расторгли весной, выглядят очень интересно.

neds · 15.02.2006

maxkit сказав(ла):
Совершенно согласен, и не раз тут высказывал практически те же мысли, разве только несколько в других выражениях. В истории практически не бывало случаев, когда осколки двух враждующих империй образовывали монолитное унитарное государство. Врожденный же инфантилизм не позволяет, однако, и разойтись, как это сделали Чехия и Словакия, например.
Украина никуда не может двинуться, потому что в любом случае половина населения будет недовольна. Двигается она туда, чья сторона сильнее в данный момент. А поскольку сильнее бывает то одна, то другая сторона - страна бъется в конвульсиях. И сколько это будет продолжаться - неизвестно.

Подойдем от противного. Еслиб противоречия были столь значимы, как вы об этом говорите, то это непременно переросло в масштабные столкновения по линии указанного вами раздела. Можете привести примеры такого? Или 15 лет - недостаточный срок для проявления?

lavaget · 15.02.2006

neds сказав(ла):
А можно подробнее об этом, а то дополнение в контракты, которые якобы расторгли весной, выглядят очень интересно.

тем про газ было 10 штук. давай опять не будем или в отдельную ветку.

lavaget · 15.02.2006

neds сказав(ла):
Подойдем от противного. Еслиб противоречия были столь значимы, как вы об этом говорите, то это непременно переросло в масштабные столкновения по линии указанного вами раздела. Можете привести примеры такого? Или 15 лет - недостаточный срок для проявления?

противоречия достаточны чтоб провести четкую линию по электоральным предпочтениям. По поводу военных столкновений - смысл? Пока был Кучма, который их не заострял - все было нормально. Это сейчас каждый начал эксплуатировать свой кусочек... помнишь историю, время междуусобиц? Новгородцы и москвичи резались, а разницы никакой - и язык и вера. Только князья разные. Вот щас и появились разные князья с опорой на разные регионы. И это - плохо ибо ведет к расколу.

neds · 15.02.2006

lavaget сказав(ла):
тем про газ было 10 штук. давай опять не будем или в отдельную ветку.

https://www.kharkovforum.com/showth...ighlight=%E4%EE%E3%EE%E2%EE%F0%E8%EB%E8%F1%FC

neds · 15.02.2006

lavaget сказав(ла):
противоречия достаточны чтоб провести четкую линию по электоральным предпочтениям.

Такое наблюдается во многих случаях, когда голоса разделяются примерно поровну. Скажем в той-же германии или польше или США ....

lavaget сказав(ла):
По поводу военных столкновений - смысл? Пока был Кучма, который их не заострял - все было нормально. Это сейчас каждый начал эксплуатировать свой кусочек... помнишь историю, время междуусобиц? Новгородцы и москвичи резались, а разницы никакой - и язык и вера. Только князья разные. Вот щас и появились разные князья с опорой на разные регионы. И это - плохо ибо ведет к расколу.

Это понимать как если будет переход к федерализму с уездными князьками то начнется резня?

maxkit · 15.02.2006

lavaget сказав(ла):
есть классный метод решения этой проблемы. нет ничего страшного, если мы станем первой успешной страной. опять же экономический подъем очень быстро сведет на нет множество конфликтов. надо просто перестать делить Украину, признать право на существование второго языка, перестать заниматься маяковым идиотизмом и начать строить страну. Привести законы в порядок, с коррупцией бороться, туризм развивать и пр. Главное - когда человек работает ему не до майданов.

К сожалению это только риторика. Когда цели и видение принципиальных вопросов различается кардинально - тут никакое "забвение в труде" не поможет. Попробуйте, например, мусульманина обратить в христианство :-)

Capricorn сказав(ла):
проблема в том что у вас есть проблема со вторым языком, а у меня нет.

Экие тут слова звучат. Давайте тогда положим, что у большинства нет проблем с православием, стало быть католицизм нам не нужен и даже нежелателен. Нельзя быть "демократом" и рваться к "свободам" методами ограничения и подавления.

neds сказав(ла):
Подойдем от противного. Еслиб противоречия были столь значимы, как вы об этом говорите, то это непременно переросло в масштабные столкновения по линии указанного вами раздела. Можете привести примеры такого? Или 15 лет - недостаточный срок для проявления?

СССР 70 лет просуществовал, и что?

Хочу процитировать одного человека...

Адмін

ivanov

ivanov