Криптовалюты. Шо воно такэ?

OMON RA · 24.01.2017

Aki сказав(ла):
Сделай всем одолжение, слезь с этой темы а ....

Burnash - преклоняюсь перед твоим терпением, я замонался кормить этого троляку.

Я от вас в этой теме кроме ТРО-ЛО-ЛО ничего не услышал, а человек объясняет как и что. И, я думаю, многим интересно разобраться. И кто же тут троль?

Burnash сказав(ла):
Можешь не держать его. Так называемые "легкие" кошельки его не держат. Просто в этом случае ты лишаешься возможности распределять транзакции в сети и проверять их валидность, также проверять валидность блоков, найденных майнерами. Т.е. в теории сервер, содержащий полный блокчейн может подсунуть тебе "левые" данные чтобы как-нибудь тебя обмануть. По сути в этом случае сервер с полным блокчейном выступит для тебя в той же роли, в которой сейчас выступают банки, через которые ты проводишь платежи. Обычно они не обманывают. Но в принципе, могут.

Вот и выходит, что вы всё равно доверяете кому-то, т.е. майнер или другой арбитр неизвестно кто. Очень мутно.

Burnash сказав(ла):
Была проверка китайских бирж со стороны правительства Китая. Выяснилось (это предполагалось и ранее) что зачастую биржи "рисовали" на счета клиентов не существующие биткоины. Т.е. на бирже нет предложения биткоинов, допустим в 10000 штук, а клиент хочет их купить, скажем по 7000 юаней за штуку. Биржа "рисовала" ему на счет несуществующие биткоины (т.е. не обеспеченные реальными, имеющимися у биржи) и получала от него платеж в юанях. Если клиент потом хотел вывести со своего счета биткоины (а не юани) - у него, ессно, возникали проблемы, так как реальных биткоинов у биржи не было.

И как эта стуация оказалась возможной? Арбитр давал ложные подтверждения?

Burnash сказав(ла):
То есть у тебя основная аргументация по сути следующая: "Государство или какой-нибудь финансовый институт это огого! А вот майнер Вася просто лох

Разумеется. Но если бы он был просто лох - это пол беды. А он может быть мошенником.

Burnash · 24.01.2017

OMON RA сказав(ла):
Вот и выходит, что вы всё равно доверяете кому-то, т.е. майнер или другой арбитр неизвестно кто. Очень мутно.

Гораздо прозрачней, чем с банками. Там ты просто обязан доверять, иначе вообще ничего не будет. С биткоином ты можешь все сам проверить. То, что многим лень выделять 60 гиг под полный кошелек еще не говорит о том, что этого нельзя сделать.
А майнеру ты не просто доверяешь - ты его можешь проверить (и проверяешь по умолчанию). Просто это особенность процесса майнинга - проверить решение в триллионы раз проще, чем найти его.

OMON RA сказав(ла):
И как эта стуация оказалась возможной? Арбитр давал ложные подтверждения?

Точно так же как она сейчас возможна с золотом, нефтью, зерном, долларами, любыми ресурсами. Причем со всеми этими вещами сделать такое действие даже проще чем с биткоином из-за того, что их наличие сложнее проверить удаленно. Я делаю заявку на бирже - хочу купить тысячу тон золота. И биржа продает их мне, получая от меня реальные деньги. Указывает - ваша тысяча тон вон на том складе. И если я захочу подогнать фуры и вывезти его, выясняется, что там его нет. Но это ж мне нужно оторвать задницу от стула и совершить какие-то действия.

Работа биржи никак не связана с работой сети биткоина. Точно так же как работа, скажем того же нимекса никак не связана с производством товара, что на нем торгуется.

Ты просто не понял главного - биткоины нельзя просто так "создать", если их у тебя нет. Можно просто сказать, что они у тебя есть, в надежде что тебе поверят на слово. Точно так же как можно сказать, что у тебя есть миллиард долларов, 100 дворцов и прочее. Даже если ты бомж, собирающий бутылки. Именно это и делала биржа - продавала биткоины, которых у нее нет. Раньше так делали и с золотом и с долларами и с прочими вещами - причем делать это было безопасней, чем с биткоином. С биткоином это пока что прокатывает лишь по причине неграмотности пользователей, которые не понимают суть блокчейна.

OMON RA сказав(ла):
Разумеется. Но если бы он был просто лох - это пол беды. А он может быть мошенником.

Загвоздка в том, что мошенников среди этих Вась должно быть больше половины. И они должны как-то договориться друг с другом. А как они договорятся, если их миллионы? И ради чего? Зачем какому-то Линь-Пинь-Яну из Индонезии обманывать Лешу из Урюпинска на 1000 долларов, если он эту тысячу должен поделить еще с миллионом человек? Ему гораздо выгоднее честно делать свое дело.

OMON RA · 24.01.2017

Burnash сказав(ла):
Точно так же как она сейчас возможна с золотом, нефтью, зерном, долларами, любыми ресурсами. Я делаю заявку на бирже - хочу купить тысячу тон золота. И биржа продает их мне, получая от меня реальные деньги. Указывает - ваша тысяча тон вон на том складе. И если я захочу подогнать фуры и вывезти его, выясняется, что там его нет.

Работа биржи никак не связана с работой сети биткоина. Точно так же как работа, скажем того же нимекса никак не связана с производством товара, что на нем торгуется.

То есть сами биткоины не поступали к покупателю? Это просто на бирже фьючерсами торговали?

Burnash сказав(ла):
Загвоздка в том, что мошенников среди этих Вась должно быть больше половины. И они должны как-то договориться друг с другом. А как они договорятся, если их миллионы? И ради чего? Зачем какому-то Линь-Пинь-Яну из Индонезии обманывать Лешу из Урюпинска на 1000 долларов, если он эту тысячу должен поделить еще с миллионом человек?

Если биткоинов конечное колличество, то возможна аккумуляция их в группу и там уже возможно всё.

Burnash сказав(ла):
Гораздо прозрачней, чем с банками. Там ты просто обязан доверять, иначе вообще ничего не будет.

Скорее это тут такая ситуация.

Burnash · 24.01.2017

OMON RA сказав(ла):
То есть сами биткоины не поступали к покупателю? Это просто на бирже фьючерсами торговали?

Естественно. Я об этом прямо написал. Когда покупатели решили вывести биткоины с биржи на свои счета, выяснилось что биткоинов на бирже не хватает и та была вынуждена их купить. Ессно, им хотелось купить подешевле, потому была попытка завалить курс. Неудачная.

Если биткоинов конечное колличество, то возможна аккумуляция их в группу и там уже возможно всё.

Неа. Это вообще ничего не даст, кроме безумных затрат денег на скупку этой кучи. Нужно аккумулировать не биткоины, а майнинговые мощности. Такая ситуация потенциально возможна во всех PoW криптовалютах (в т.ч. и в биткоине). Но тут палка о двух концах - это конечно же даст возможность манипуляции майнингом (т.е. проведением транзакций), но это будет заметно абсолютно всем. Так как для проверки работы сети тебе не нужно ни обладания биткоинами, ни обладания майнинговыми мощностями -достаточно просто иметь кошелек биткоина (пусть и пустой).

В PoS криптовалютах - да, теоретически можно собрать большую часть денежной массы и манипулировать PoS майнингом. Но в целом последствия такие же -это сразу заметят абсолютно все.

В PoW+PoS валютах нужно собрать и майнинговые мощности и денежную массу. Что кроме того, что практически нереально, так и бессмысленно -так как такой сбор выведет всю валюту из экономики, обесценив ее. А ведь на этот сбор нужно потратить деньги, и немалые.

OMON RA сказав(ла):
Скорее это тут такая ситуация.

Да ненужели? Ты перевел деньги на чей-то счет. Ты абсолютно уверен, что они туда перевелись, а не банк решил повесить тебе лапшу на уши. Ты сделал депозит. Ты можешь проверить, куда дальше пошли эти деньги, кому банк выдал кредит, например, пользуясь твоими деньгами?

OMON RA · 24.01.2017

Burnash сказав(ла):
Неа. Это вообще ничего не даст, кроме безумных затрат денег на скупку этой кучи. Нужно аккумулировать не биткоины, а майнинговые мощности. Такая ситуация потенциально возможна во всех PoW криптовалютах (в т.ч. и в биткоине). Но тут палка о двух концах - это конечно же даст возможность манипуляции майнингом (т.е. проведением транзакций), но это будет заметно абсолютно всем. Так как для проверки работы сети тебе не нужно ни обладания биткоинами, ни обладания майнинговыми мощностями -достаточно просто иметь кошелек биткоина (пусть и пустой).

Зачем аккумулировать майнинговые мощности, если проще скупить биткоины на биржах. Тем более, что майнинг биткоинов конечен.

Burnash сказав(ла):
Да ненужели? Ты перевел деньги на чей-то счет. Ты абсолютно уверен, что они туда перевелись, а не банк решил повесить тебе лапшу на уши. Ты сделал депозит. Ты можешь проверить, куда дальше пошли эти деньги, кому банк выдал кредит, например, пользуясь твоими деньгами?

Отношения с банком носят официальный характер. Всегда можно решить вопрос в суде. В пространстве биткоинов ничего этого нет.

З.Ы. А вы когда подтверждение от арбитра хотите, вы его выбираете или просто ждёте кто пришлёт?

lodir · 24.01.2017

OMON RA сказав(ла):
Зачем аккумулировать майнинговые мощности, если проще скупить биткоины на биржах. Тем более, что майнинг биткоинов конечен.

так ты же представь.сколько будет стоит биток, если ты его начнешь скупать? Цена начнет не то что расти, она начнет лететь с гиперзвуковой скоростью))))))
это все очень гибкая штука, ты начнешь скупать, увеличится спрос, увеличится цена, если сразу будешь скупать очень большое количество, цена стремительно вырастет. А когда ты закончишь свою закупку, она снова откатится назад. если конечно в этом момент процентов 30 мира, вместе с тобой не захотят стать обладателями биткойн) А если начнешь их резко все сливать( большое количество) цена начнет стремительно падать( если на это время, твое предложение будет сильно превышать спрос), а когда сольешь, она снова выравняется.
на данный момент, уже не получится безболезненно вывести резко большие капиталы в биткойн, можно только понемногу тариться))))

А еще мне кажется. что одна копейка битка это не 1/100 часть А 1/100 000 000 часть, не зря сделана)

OMON RA · 24.01.2017

lodir сказав(ла):
так ты же представь.сколько будет стоит биток, если ты его начнешь скупать? Цена начнет не то что расти, она начнет лететь с гиперзвуковой скоростью))))))
это все очень гибкая штука, ты начнешь скупать, увеличится спрос, увеличится цена, если сразу будешь скупать очень большое количество, цена стремительно вырастет. А когда ты закончишь свою закупку, она снова откатится назад. если конечно в этом момент процентов 30 мира, вместе с тобой не захотят стать обладателями биткойн)

Что и произошло в своё время.

Burnash · 25.01.2017

OMON RA сказав(ла):
Зачем аккумулировать майнинговые мощности, если проще скупить биткоины на биржах.

И что с ними дальше делать? Без майнеров будет невозможен перевод их куда-либо, вся эта масса так и будет лежать мертвым грузом.

Тем более, что майнинг биткоинов конечен.

Нет. Что за глупость? Майнинг теоретически бесконечен, просто эмиссионная награда за блок будет постепенно уменьшаться, вплоть до нуля (хотя нулевой она станет не ранее, чем через примерно 70 лет). Уже скоро основой награды майнера станет не награда за блок (т.е. эмиссия биткоина), а комиссии за транзакции. Сейчас они дают 5-15% этой награды.

Отношения с банком носят официальный характер. Всегда можно решить вопрос в суде. В пространстве биткоинов ничего этого нет.

Суд и прочие госинституты - это такая же общественная договоренность, как и сообщество биткоинеров. На практике даже меньшая. Если большинство населения (включая представителей силовых структур) решит, что любое решение суда - просто бумажка, с которой можно сходить в туалет, то решения суда ничего не будут значить. И опять же -сколько времени уходит на все эти судебные тяжбы? Зачастую годы. В биткоине все идет гораздо быстрее.

З.Ы. А вы когда подтверждение от арбитра хотите, вы его выбираете или просто ждёте кто пришлёт?

Первого, кто подтвердит (выбирать их в принципе невозможно). В принципе, для надежности рекомендуется ждать 3-5 подтверждений. Но на практике смошенничавший майнер просто лишится награды, так как его блок потом будет отвергнут другими майнерами. Соответственно, его выгода от мошенничества должна быть больше награды. А вдруг я решу ждать не 1 подтверждения, а хотя бы 3-х (типично для бирж). Или 10-ти (это пару часов подождать примерно)? То как сжульничать майнеру? Сильно накладно оно для него будет.
А если учесть еще то, что абсолютно невозможно предсказать, какой из майнеров первым даст подтверждение -то шансы мошенничества можно считать практически нулевыми. Исключение - случай массового сговора майнеров, но такой сговор (помимо его трудноосуществимости) сильно повредит имиджу биткоина и уменьшит его цену, нанеся тем самым ущерб майнерам. Т.е. он не выгоден им.
В теории может быть случай, когда он может быть выгоден - это упомянутая тобой фантастическая ситуация появления безумно богатого идиота, решившего скупить весь биткоин. Тогда майнеры могут просто заблокировать все биткоины на его счетах, тем самым по сути полностью уничтожив их, и заново договориться о возобновлении эмиссии биткоинов с нуля и распределения их между собой.

doktor_7878 · 25.01.2017

Как думаете. если приложение будет получать комиссионные за заключаемые на его основе мелких сделок (служба такси), правильно было бы производить взаиморасчеты в биткоина? На сколько просто сейчас покупать биткоины на сумму в 200 - 300грн.? Можно ли произвести покупку со смартфона?

gustavaizen · 25.01.2017

Хм. Интересные вопросы...

Burnash · 25.01.2017

doktor_7878 сказав(ла):
Как думаете. если приложение будет получать комиссионные за заключаемые на его основе мелких сделок (служба такси), правильно было бы производить взаиморасчеты в биткоина?

Решайте сами. С моей точки зрения биткоин явно не самая лучшая криптовалюта для микрорасчетов. Именно из-за его высокого курса. Транзакции с комиссией менее 0,00005 биткоина в последние месяцы могут очень долго ждать подтверждений (часами и даже сутками), а по курсу это сейчас больше гривны. Думаю, накладно платить гривну комиссии с перевода, который сам не особо больше гривны (речь о комиссионных).

На сколько просто сейчас покупать биткоины на сумму в 200 - 300грн.?

Это просто.

Можно ли произвести покупку со смартфона?

Да.

Вам нужно выбрать с одной стороны не очень дорогостоющую, но достаточно защищенную криптовалюту (тут точно годится любая из торгующихся на бирже BTC-e), а с другой - такую, которую достаточно охотно принимают электронные обменки. В принципе, лайткоин может подойти.

Хотя если вы планируете не много мелких переводов, а несколько крупных (на те же 200-300 гривен) -то биткоин однозначно.

Burnash · 25.01.2017

На сайте bestchange.ru в данный момент 18 обменок продают (23 покупает) биткоин за приват24, и 4 продают (8 покупает) лайткоин. С остальными криптовалютами, (хотя некоторые и есть в списке: эфир, даш, доги, монеро, неймкоин и пиркоин) есть проблема в простоте их покупки/продажи.

Конечно же, можно завести аккаунт на той же BTC-e и покупать в обменках ее коды, меняя на самой бирже их на нужную валюту -но это громоздко и идеологически неправильно (так как привязываемся к самой этой бирже).

lodir · 25.01.2017

Dow Jones сказав(ла):
Сколько битков может купить пересичный хф олигарх при курсе $900? Сколько нужно купить, чтобы задрать курс глобально?
Раньше ты, на самой доступной для бывшего совка бирже ВТС-е курс не задерешь если стоит и не удержишь если льется Китай. Но теперь с Китаем все неоднозначно.

я же говорил не про тутошних олигархов, а в общем, как система реагирует на повышенный спрос)

Burnash сказав(ла):
Это просто.
Цитата:
Можно ли произвести покупку со смартфона?
Да.

Вам нужно выбрать с одной стороны не очень дорогостоющую, но достаточно защищенную криптовалюту (тут точно годится любая из торгующихся на бирже BTC-e), а с другой - такую, которую достаточно охотно принимают электронные обменки. В принципе, лайткоин может подойти.

Хотя если вы планируете не много мелких переводов, а несколько крупных (на те же 200-300 гривен) -то биткоин однозначно.

или если вы найдете человека, который хочет продать свои биткойн или лайтконйн, тогда просто вы произведете покупку/продажу, просто со смартфона на смартфон, прежде установив себе биткойн кошелек на свой смартфон. И при этом вам не нужны ни биржи ни Приват 24, ничего. Кроме продавца, покупателя и двух смартфонов. Или вы можете установить легкий кошелек на компьютере своем, или сделать холодное хранилище( кошелек на бумаге) а своему продавцу предоставите публичный ключ, по которому он вам переведет нужное вам количество битка.
Но как сказал тут гуру биткойна( это сказано с уважением к знаниям) в битке не выгодно делать мелкие продажи покупку, а скоро,( лично мои мысли) через лет 5 вообще не выгодно будет. Как например, сейчас расчитываться золотом в розничном магазине продуктов.
думаю биткойн, будет, Мера, к которой будет привязана стоимость альткойнов.

dinamitdina · 25.01.2017

очень жалею что в биток не вложилась когда он был по 10-20 $. теперь по 800$ и никакими видекартами не намайнишь
с мавро баловались в 2011 году но эксперимент провалился. хорошо хоть в минус не ушла)

Baccara · 25.01.2017

Видеокартами манить валюту уже не выгодно, Биткойн майнется асиками, сейчас стоимость ликвидного асика в среднем 1500$

Наталия Руднева · 16.11.2018

Ходила на обучение по криптовалютам и торговле на бирже. Учил меня какой-то Валерий. Заплатила баснословные деньги толку - ноль. Говорил что научит меня реальным торговым стратегиям, а на деле это все фуфло.

Криптовалюты. Шо воно такэ?

Привіт!