Красное смещение ...

denitor · 13.12.2010

Ferox сказав(ла):
denitor скорость относительно пространства не бывает. Скорость бывает относительно только каких-то материальных объектов (частиц, полей). Относительно чего-то что вступает в акты взаимодействия с чем-то. А относительно пространства или солнечного зайчика - скорости не бывает.

А разве путь - это не пространство? Там не присутствует этого элемента?
Тогда как ученые смогли определить, что именно пространство расширяется? Ведь скорость может быть только относительно предметов, которые расширяются и сужаются, а пространство не может. Следовательно, скорость существует по вашему только в предмете, а при выходе из него - она перестает существовать?

К чему это "цепляние" за чужие утверждения? Ты сам способен исследовать. Смелей, чего ты боишься?

Burnash · 13.12.2010

Расширение пространства обнаруживается по изменению характера взаимодействий предметов в нем. Они начинают взаимодействовать друг с другом так, как будто они удалились друг от друга. Но поскольку эти "как будто" и "на самом деле" абсолютно неразличимы и невозможно определить, что из них что, то делаем вывод о расширение пространства, вызывающем разбегание всех объектов. Можно еще сделать вывод о замедлении времени или об уменьшении скорости света - все эти выводы абсолютно тождественны друг другу и ведут к абсолютно одинаковым результатом, потому выбор конкретного - дело вкуса.

denitor · 13.12.2010

Burnash сказав(ла):
Расширение пространства обнаруживается по изменению характера взаимодействий предметов в нем. Они начинают взаимодействовать друг с другом так, как будто они удалились друг от друга.

По твоему утверждению следует предположить, что пространства, в котором существуют вещи - нет, так как оно - непознаваемо. Но почему ты тогда считаешь, что оно познаваемо по вещам в нем? И как ты вообще определил, что вещи вообще удаляются? Ведь судя по этому твоему утверждению следует предположить, что они удаляются в чем-то.

Burnash сказав(ла):
Но поскольку эти "как будто" и "на самом деле" абсолютно неразличимы и невозможно определить, что из них что, то делаем вывод о расширение пространства, вызывающем разбегание всех объектов. Можно еще сделать вывод о замедлении времени или об уменьшении скорости света - все эти выводы абсолютно тождественны друг другу и ведут к абсолютно одинаковым результатом, потому выбор конкретного - дело вкуса.

Ладно - время замедлилось и все начало двигаться быстрей. Как ты определишь, что оно замедлилось?

Burnash · 13.12.2010

Пространства не существует без вещей в нем. Само по себе пустое пространство обязательно породит частицы, которые и станут этими вещами.

Замедление времени легко определить по тому самому красному смещению и по релятивистским эффектам, а вовсе не по изменению скоростей, которого не произойдет, т.к. скорости привязаны к скорости света, которую в этом случае считаем неизменной. Различить замедление всего времени, расширение всего пространства и изменение скорости света в вакууме невозможно - они проявляют себя одинаково.

P.S. Если ты считаешь, что существование определяется способностью познания, то тебе тогда придется смириться с тем, что не существует вообще ничего.

denitor · 13.12.2010

Burnash сказав(ла):
Пространства не существует без вещей в нем. Само по себе пустое пространство обязательно породит частицы, которые и станут этими вещами.

По такому предположению пространство существует только тогда, когда в нем есть что-то. Из этого следует, что пространство постоянно равно количеству вещей, находящемуся в нему. Следовательно - нет никакого смысла создавать термин "пространство", так как оно постоянно является вещами, существующим в нем и поэтому никогда не будет наблюдаемо.
Зачем ты Саша постоянно умножаешь вещи, называя их вещами и пространством?

Burnash сказав(ла):
Замедление времени легко определить по тому самому красному смещению (а вовсе не по изменению скоростей, которого не произойдет, т.к. скорости привязаны к скорости света).

Но ведь смещение то происходит, да? Значит скорость меняется? Следовательно - она не постоянна.

Burnash сказав(ла):
P.S. Если ты считаешь, что существование определяется способностью познания, то тебе тогда придется смириться с тем, что не существует вообще ничего.

Я считаю, что способность познания определяется существованием. Но тебе не понятен будет такой силлогизм.

Burnash · 13.12.2010

denitor сказав(ла):
По такому предположению пространство существует только тогда, когда в нем есть что-то. Из этого следует, что пространство постоянно равно количеству вещей, находящемуся в нему.

Не следует.

Сам подумай.

denitor сказав(ла):
Следовательно - нет никакого смысла создавать термин "пространство", так как оно постоянно является вещами, существующим в нем и поэтому никогда не будет наблюдаемо.

Потому что гораздо удобней создать одну сущность пространство, чем приписывать к каждому из объектов кучу свойств, характеризующих его положение (вернее, вытекающие из него взаимодействия) относительно других объектов. Причем, обрати внимание, если мы во множество объектов добавим еще один, то без привлечения сущности "пространство" нам нужно будет изменить свойства всех уже существующих во множестве объектов. А их там очень и очень много.

denitor сказав(ла):
Но ведь смещение то происходит, да? Значит скорость меняется? Следовательно - она не постоянна.

Или скорость или пространство или время меняются. Что выбрать - дело вкуса. Выбор на сущность процесса не влияет (по сути это тоже самое, что и выбирать - стакан становится менее наполненным или более пустым, когда ты из него пьешь). Удобней считать, что пространство - формулы выходят менее извращенными.

denitor · 13.12.2010

Burnash сказав(ла):
Не следует. Сам подумай.

Если ты предлагаешь мне самому думать над тем, что ты утверждаешь без твоего участия - то разговор окончен.

Burnash · 13.12.2010

denitor сказав(ла):
Если ты предлагаешь мне самому думать над тем, что ты утверждаешь без твоего участия - то разговор окончен.

Подскажу, тогда пространство равно примерно N^N, где N - это число предметов. Т.е. с добавкой очередного объекта оно усложняется с ужасающей скоростью.

Reset · 13.12.2010

denitor сказав(ла):
По такому предположению пространство существует только тогда, когда в нем есть что-то.

Burnash сказав(ла):
Не следует. Сам подумай.

Робяты, а вы о каком именно пространстве? Геометрическом, или физическом?

Если геометрическом - оно существует независимо от того есть в нём что-то или нет.

Пространство бесконечно и существует везде.

Я бы сказал, что не пространство состоит из предметов, а предметы - из пространства

Если при этом ни каких предметов, тел и т.п. нет - это ещё не значит, что нет пространства.
И большой вопрос - может ли пространство быть невыраженным ни чем. Подозреваю - не может.

denitor сказав(ла):
Я считаю, что способность познания определяется существованием. Но тебе не понятен будет такой силлогизм.

Та он-то понятен, но в корне неверен.
Способность познания - всего лишь свойство некоей системы накопления информации.
В общем - да, формой существования оной системы и будет определяться способы, которыми она будет познавать. На счет самого существования - ну да, термин "познание" придуман человеком и относится к процессам накопления и анализа информации. Соответственно то, чего не существует - таки познавать ни чего не может, так как ему нечем по причине несуществования "чем"

А смысл-то силлогизма твоего в чём? Даже то, что существует - не всегда умеет познавать - нужен соответствующий орган. Он даже у некоторых людей имеет весьма ограниченные возможности, что уж говорить о неодушевлённых предметах...

Burnash · 13.12.2010

Reset сказав(ла):
Если геометрическом - оно существует независимо от того есть в нём что-то или нет.

Причем существует только в наших головах, если быть точным. Но сейчас мы в такие философские дебри залезть рискуем, что ну его нах.

Reset · 13.12.2010

Burnash сказав(ла):
Причем существует только в наших головах, если быть точным. Но сейчас мы в такие философские дебри залезть рискуем, что ну его нах.

Ансельм Кентерберийский является одним из наиболее ярких представителей реализма. Реализм, наряду с концептуализмом и номинализмом, входит в число трех основных течений средневековой мысли, сформировавшихся в ходе обсуждения центральной проблемы схоластической философии — проблемы универсалий(Об истоках спора о природе универсалии, см. гл. 4 «Проблема универсалии».).

Спор о природе универсалий (общих понятий) велся на протяжении всего средневековья. Отправным пунктом для дискуссии послужили вопросы, поставленные Порфирием в его «Введении» к «Категориям» Аристотеля: (1) Существуют ли роды и виды самостоятельно или же только в мышлении? (2) Если они существуют самостоятельно, то тела ли это или бестелесные вещи? (3) Обладают ли они в последнем случае отдельным бытием или же существуют в телесных вещах? Согласно формулировке Фомы Аквинского, универсалии могут иметь троякое существование: ante rem (до вещи, т.е. в Божественном интеллекте), in re (в вещи) и post rem (после вещи, в человеческом уме).

Холивар детектед!
Чур я за инквизицию!!!!!!!!!!!! (она тогда всех победила).

denitor · 14.12.2010

Reset сказав(ла):
Та он-то понятен, но в корне неверен.

Немного не понял - где именно по твоему неверен?

Reset сказав(ла):
Способность познания - всего лишь свойство некоей системы накопления информации.

А чем это свойство определяется, а? Давай подумаем над такими системами - субъект познания, который познает находится в пустом пространстве, в библиотеке, которая описывает некую систему пространства и в самой системе. Сам поймешь, где будет больший коэффициент познания, или подсказать?

Reset сказав(ла):
В общем - да, формой существования оной системы и будет определяться способы, которыми она будет познавать. На счет самого существования - ну да, термин "познание" придуман человеком и относится к процессам накопления и анализа информации. Соответственно то, чего не существует - таки познавать ни чего не может, так как ему нечем по причине несуществования "чем"

Для начала человек должен бы был знать, что информация, накопление и анализ существует, а потом уже давать название этому процессу. В противном случае - он спонтанен и бессмысленный.

Reset сказав(ла):
А смысл-то силлогизма твоего в чём? Даже то, что существует - не всегда умеет познавать - нужен соответствующий орган. Он даже у некоторых людей имеет весьма ограниченные возможности, что уж говорить о неодушевлённых предметах...

По твоему - для познания того, что радиоволны существуют - нужен соответствующий орган. Но ведь его у человека не существует. Вывод сам найдешь, или подсказать?

Burnash сказав(ла):
Подскажу, тогда пространство равно примерно N^N, где N - это число предметов. Т.е. с добавкой очередного объекта оно усложняется с ужасающей скоростью.

Это верно для для систем по типу "идеально упругий сферический конь в вакууме". Но то, что раньше существовала Москва и я об этом ничего не знал никак не влияет на сложность моего познания Харькова.