Возможная смена структуры власти в России

balik · 26.11.2006

BNZ сказав(ла):
Монархия действительно не обязательно является "диктатурой" и "тиранией". Но эта форма правления наиболее подвержена превращению в оные.

Очень спорное утверждение. Слёту два примера, опровергающее его:
1. Октябрь 1917-го года: чрезмерная либеральность демократического временного правительства привела к диктатуре Большевиков.
2. 1933-й год. Чрезмерная либеральность Германского демократического правительства привела к диктатуре нацистов.

Ещё примеров поискать?

BNZ · 26.11.2006

balik сказав(ла):
Урезаная и лимитированая свобода- это уже не свобода.. Это фикция свободы Мне так кажется.

Я уже написал, что все познается в сравнении. Гласность Горбачева тоже показалась тогда такой свободой. Это сейчас понимаешь, что до свободы ей было как до луны пешком. Но не было бы гласности не было бы и выборов на альтернативной основе и всего остального.

По поводу описанного Вами варианта развития событий в России - что ж, весьма логично описано. Но мне почемуто кажется что способ передачи/сохранения власти еще не утвержден. Скорее всего существует несколько вариантов, возможно даже взаимоисключающих друг друга. К 2008 они все будут в состоянии "боевой готовности", выбор наверное будет сделан исходя из ситуации того времени, и наверное многих удивит.

BNZ · 26.11.2006

balik сказав(ла):
Очень спорное утверждение. Слёту два примера, опровергающее его:
1. Октябрь 1917-го года: чрезмерная либеральность демократического временного правительства привела к диктатуре Большевиков.
2. 1933-й год. Чрезмерная либеральность Германского демократического правительства привела к диктатуре нацистов.

Ещё примеров поискать?

А какие монархии не отличились тиранией?

balik · 26.11.2006

BNZ сказав(ла):
По поводу описанного Вами варианта развития событий в России - что ж, весьма логично описано. Но мне почемуто кажется что способ передачи/сохранения власти еще не утвержден. Скорее всего существует несколько вариантов, возможно даже взаимоисключающих друг друга. К 2008 они все будут в состоянии "боевой готовности", выбор наверное будет сделан исходя из ситуации того времени, и наверное многих удивит.

Не так уж много времени осталось, если честно.. хотя конечно вариантов может быть несколько.

balik · 26.11.2006

BNZ сказав(ла):
А какие монархии не отличились тиранией?

А это очень провокационный вопрос

Любая власть кого-то угнетает, а следовательно с чьей-то точки зрения является тиранией.

Давайте возьмем, например, Алексантра Второго (освободителя). Крепостное право отменил, Конституцию вводил.. Либеральничал, как мог.. А его взяли и убили.. Тоже видать кого-то не устраивал..
Посилання видалено

BNZ · 26.11.2006

balik сказав(ла):
Не так уж много времени осталось, если честно.. хотя конечно вариантов может быть несколько.

Так мы ж живем в век космических скоростей. Времени еще масса. Да и думаю, другие варианты уже разрабатываются, мы не все видим или замечаем. К 2008 готовы будут все, а на какой падет выбор, а какие остануться несбывшимися прожектами почтенная публика узнает в последний момент.

P.S. Извините, я из дискуссии выхожу до завтра. Спокойной ночи. Или неспокойной, как Вам будет угодно.

neds · 26.11.2006

balik сказав(ла):
То есть демакратия- власть всех? Без элиты? .. Я прошу прощения, но это не демократия- это утопия Это коммуизм в его идеальной форме..
Такого не бывает.

Ещё раз монархия и тирания- не есть одно и то же

balik, монархія в відносно чистому її вигляді, занадто застаріла форма правління для нинішнього моменту. В ній відсутнє таке поняття як "соціальний ліфт" (і багато чого іншого), тому вона не конкурентноздатна в нинішній час. Хоча в випадку країни з надзвичайно багатими природними ресурсами можуть бути й виключення (Саудівська Аравія - форма правління - абсолютна монархія).
Стосовно Росі:
Так, цілком згоден що там це може прижитися, тим більше що й відповідні традиції є, і, з урахуванням природних багатств, може дати відносно непогані результати.

Стосовно України:
Навряд чи. На це немає ні ресурсів ні домінування одного з кланів, та й менталітет переважної частини населення не надто схильний до монархії.

balik · 26.11.2006

BNZ сказав(ла):
Спокойной ночи. Или неспокойной, как Вам будет угодно.

Спокойной!

Спасибо, приятно было подискутировать!

balik · 26.11.2006

neds сказав(ла):
Стосовно Росі:
Так, цілком згоден що там це може прижитися, тим більше що й відповідні традиції є, і, з урахуванням природних багатств, може дати відносно непогані результати.

Стосовно України:
Навряд чи. На це немає ні ресурсів ні домінування одного з кланів, та й менталітет переважної частини населення не надто схильний до монархії.

Я тоже так думаю. Я ведь и говорил про Россию. В Европе и Америке такая форма правления практически невозможна.. хотя черт его знает..
В Украине тоже.. вряд ли.

BNZ · 26.11.2006

2 Balik:
Рискну привести определения терминов "тирания" и "диктатура".
Тирания (греч. tyrannís), 1) в Древней Греции форма государственной власти, установленная насильственным путём и основанная на единоличном правлении.
2) Форма политического устройства ряда средневековых городов-государств Северной и Средней Италии. См. Синьория.
В нарицательном значении Т. - синоним правления, основанного на деспотизме.
Диктатура (Dictatorship) Форма правления, основанная не на согласии большинства народа, а на харизматическом лидере, божественной воле или каком-либо другом недемократическом основании. Диктатором обычно выступает сильная личность. Иногда несколько лидеров (обычно из различных вооруженных группировок) формируют хунту.

Из определений видно, что оба термина в главном совпадают с определением монархии – власть одного, и эта власть никак не зависит от мнения населения страны.
При демократической (республиканской) форме правления появление диктатуры возможно, но как показывает история, далеко не всегда и не надолго. Монархия же без диктатуры монарха перестает быть монархией, по сути.

Относительно убийства Александра II, думаю, к нему привела не либерализация в стране.
На Александра много лет охотилась террористическая организация, и он был практически приговорен, независимо от того отменит он крепостное право или нет.

А по поводу событий в России 1917 и Германии 1933, чрезмерная либеральность здесь ни причем. В России временное правительство продержалось всего немногим более полугода. И это в условиях войны и постоянных попыток реставрации монархии. Так что можно считать 17 –й год неудачной попыткой установления республики в России, которая привела лишь к смене династической монархии на диктаторскую.
Германия тоже лишилась монарха только к 1919 году и в условиях поражения в войне, выплаты огромных контрибуций, разрушенной экономики, угрозы развала страны старалась опереться на сильную личность. Процесс здесь растянулся на годы. Просто личности не находилось. Кто-то возлагал надежды на коммунистов – спартаковцев, кто-то на офицеров кайзеровской армии. Пытались сделать вождем нации Люндендорфа. В конце концов остановились на престарелом Гинденбурге, которому пришлось слить власть Гитлеру. При всех атрибутах демократии страна все равно искала железную руку диктатора.

balik · 26.11.2006

Всё, что ты написал, только подтверждает идею о том, что если ты слаб, как лидер, то тебя сметает более сильный, возможно тиран..

Это относится как к императорам, так и к демократиям.. так что говорить, что только монархия ведёт к тирании некорректно

Слабая демократия ведёт туда же.. и очень быстро.

А на счет Александа второго.. его приговорили не просто бомбисты, у которых не было крыши, вот они и приговаривали, кого не попадя.. Эти люди боролись за права народа.. Мне кажется, что историю ты знаешь, а поэтому должен знать, что народовольцы пытались ходить в народ, открывали бесплатные школы и больницы.. пытались внушить народу, что им очень плохо живется.. У них мало что получилось.. народ их не понимал.. народу было не так уж и плохо.. либо народ просто не знал, что такое хорошо.. Короче, у народовольцев этот план провалился..
Народовольцы хотели демократии.. Они все, или пости все, получили образование за границей.. они видели, как там живут люди.. вот и решили, что им известно, что людям надо..
Они были не просто террористы. Они были демократы- террористы.
А царь как раз и сворачивал на рельсы демократических преобразований.. Это их не остановило.. Вопрос- почему? Почему Александр Третий смог их угомонить.. по крайней мере на время, а Второй не смог и погиб?
А Николай Второй правил страной жестко и грамотно, пока сам не пошел на поводу у демократов.. как только начал вводить демократию, получил революцию, а за ней и вторую?..

PsychoTeras · 27.11.2006

GordonFlash сказав(ла):
в 85-91 какая демокртия при одной ком партии, я бы хорактеризовл этот период как поражение СССР в идеологической борьбе, ничего противопоставить не смоги машине запада (можно сравнить с боксером после нокдауна). В 1991-2000 Ельцина не пинает щас только ленивый, а по сути то именно он вывел Россию на достойный уровень ( в смысле подготовил почву) и Путин не чей нибудь ставленник, а его. Можно конечно сказать что распродали работающие предприятия-гиганты отраслей, разворовали все, да это будет от части правильно, НО. Вы видели в центре возле Терра Новы сдание обтянутое красивым брезентом (или чем то там еще), в общем так и СССР была куча трухлявого мусора обтянутого красивой обложкой, а после падения СССР обложка слетела тоже. Все последствия 1985-2000 это следствия совковой власти и совковой системы управления, трухлявой и неэфективной.

Можно быть неосведомленным, можно быть глупцом, можно быть идиотом, а еще можно называть советскую власть "трухлявой и неэффективной"! Я уже, если честно, подустал от таких людей, которые ставят возможность громко и бездумно обосрать что-либо здравоу смыслу и результатам несложных умозаключений.
PS: в процессе написания тескта цензурой вырезано и смягчено полтора десятка матов.

BratK · 27.11.2006

Торганэй сказав(ла):
Это заслуга оранжоидов.
Это как?

Нда. Его вытолкали за дверь, а он залез через окно. А еще говорят, что у русских особая гордость. Тряпка ты.

balik · 27.11.2006

PsychoTeras сказав(ла):
Я уже, если честно, подустал от таких людей, которые ставят возможность громко и бездумно обосрать что-либо здравоу смыслу и результатам несложных умозаключений.
PS: в процессе написания тескта цензурой вырезано и смягчено полтора десятка матов.

Тут пропущено слово "вопреки", которое должно стоять между "либо" и "здравому"..

Вопрос: Можно ли считать здравым умозаключение, что развалиться само по себе может только то, что является трухлявым и неэффективным?

EdDolg · 27.11.2006

господин Balik,

на мой взгляд Ваша версия имеет смысл, ежели в РФ будет попытка проведения политреформы(как и в Украине).

BNZ · 27.11.2006

2 Balik:
На счет Александра второго: конечно, его убили не безкрышные бомбисты.
При распаде "Земли и воли" часть народовольцев избрала терроризм как метод борьбы. Другая часть делала ставку на агитацию, образование крестьян, не приемля террор.
У сторонников террора на первый план выдвинулась идея цареубийства, которое, по убеждению народовольцев, «дезорганизует» правительство и послужит сигналом к народному восстанию. «Теперь или никогда, — говорили народовольцы, — теперь время еще не упущено, но дальше народное дело затормозится на века».
Александра убили не как царя-освободителя, а как самодержца, смерть которого была «необходима» именно в этот момент. На его месте мог быть другой, лишь бы с российской короной. На Александра III тоже покушались и по той же причине, только ему больше повезло.
Относительно того, что Николай Второй правил страной жестко и грамотно не могу согласиться. Особой жесткости не было, особенно по сравнению с предшественниками.
Были «вспышки» жестокости, но это были скорее инициативы очередных министров, а не Николая. На грамотное его правление, совсем уж не похоже. Во всяком случае, последовательности и государственной мудрости не наблюдалось. Вообще Николай по свидетельствам историков властью тяготился, и ответственности за принятие решений всячески избегал. Кстати, вот и один из минусов монархии: власть попадает в руки человеку, в общем, то неплохому, но абсолютно не способному править страной.
О том, что демократия может привести к тирании, не спорю. Тем более если демократия молодая с не устоявшимися принципами. Но для этого нужны некие потрясения в стране: затяжная тяжелая война, длительный экономический кризис и т.п. Эти же факторы зачастую приводят и к падению монархии. Устоявшиеся демократии с долголетними традициями обычно переживают такие катаклизмы.
А вот монархии и не нужно идти к тирании. Она сама является лишь одной из форм тирании, или диктатуры, как будет угодно.

neds · 27.11.2006

PsychoTeras сказав(ла):
Можно быть неосведомленным, можно быть глупцом, можно быть идиотом, а еще можно называть советскую власть "трухлявой и неэффективной"! Я уже, если честно, подустал от таких людей, которые ставят возможность громко и бездумно обосрать что-либо здравоу смыслу и результатам несложных умозаключений.
PS: в процессе написания тескта цензурой вырезано и смягчено полтора десятка матов.

Ти настільки добре обізнаний з реальною структурую економіки союзу, організацією виробничого процесу та мотивацією праці в 80-х? :ги: