К вопросу о картах, Украине и твердолобости.

mark@ua · 14.07.2009

К вопросу о картах, Украине и твердолобости.

Часто приходится на форуме читать подобное:

yacek сказав(ла):
То есть ясно видно, что термин "Всея Руси" уже на тот момент был четко устоявшийся и определенный.

Что же до названий "Украина" и "украинцы", то показателен тот факт, что даже во второй половине 19-го (!!!) века Т. Шевченко (признанный украинофилами за эталон) не называл ни себя, ни народ украинцами...
Украйна - уже стали понемногу говорить - как бытовое обозначение некоторой части Малороссии (но это конец 19-го века!) Так что какие б там карты mark*ua не откапывал - не катит.

С подобными заявлениями часто выступают московские гости форума, и местные, как, например этот смешной юрист-историк.... или историк-юрист, который сейчас в бане.

А mark*ua привёл ссылку на карту 1706-го года, где ясно видно слово "UKRAINE", а слова россия (страна-террорист) нет, зато написано - "MOSCOVITE"
Посилання видалено

Прошу юзеров рассмотреть карту и высказаться по вопросу. Сбоку написаны все выходные данные карты. Кстати карта называется "Moscovie (sud)"

П.С. Посмотрите, кстати, до куда простирается "UKRAINE PAYS DES COSAQUES"

Qanzaz · 14.07.2009

Ссылка не работает.

Rack · 14.07.2009

Не надо заведомый бред постить...Ну и что что на отдельно взятой фальшивке написано латиницей "Украина"?

Одна фальшивка никогда не опровергнет факта - Украины никогда не существовало до 1991 г. А на карте того времени что ты приводишь могут быть только три государства россия (страна-террорист) (РИ, Московия), Польша (Речь Посполита) и Крымское ханство.

Украина - это Окраина, географическое понятие, придуманное поляками для обозначения своих восточных регионов.

mark@ua · 14.07.2009

Всё работает.

Qanzaz · 14.07.2009

Теперь работает. Но всё равно не понятно на сколько территория UKRAINE тогда распространялась. И только Пётр 1 и Екатерина 2 сделали РИ.

mark@ua · 14.07.2009

Вячко сказав(ла):
Теперь работает. Но всё равно не понятно на сколько территория UKRAINE тогда распространялась. И только Пётр 1 и Екатерина 2 сделали РИ.

А ты смотри внимательно. Карту можно увеличить, ну, ты и сам знаешь.
В эту территорию входит, например, "Biel-gorod", посмотри.

Wild Mouse · 14.07.2009

Вячко сказав(ла):
Теперь работает. Но всё равно не понятно на сколько территория UKRAINE тогда распространялась. И только Пётр 1 и Екатерина 2 сделали РИ.

А тогда границы в нашем современном понимании существовали?

Более того там даже RUSsie есть. И догадайтесь в первого раза где?

sidhe · 14.07.2009

Rack сказав(ла):
Не надо заведомый бред постить...

Одна фальшивка никогда не опровергнет факта - Украины никогда не существовало до 1991 г.

Вот именно, уважаемый. На надо.
А то люди с Вас таки будут смеяться. Над Вами и Вашей твердолобостью.

Как Вы, например, откомментируете хотя бы факт существования в 1918 г. (то есть - несколько раньше заявленного Вами 1991-го) Украинской Народной Республики ?
Пусть недолговечной и во многом опереточной - но всё же Украинской de jure?
( и это только один из неединственных фактов... просто 1918-й год - это так близко...
это уже на совершенно реальной памяти, к примеру, моей бабушки - ныне, конечно, уже покойной.
Хотя сама бабушка (и её на редкость ясные и осмысленные рассказы)- в свою очередь, очень даже на моей реальной памяти)

Вячко сказав(ла):
И только Пётр 1 и Екатерина 2 сделали РИ.

По сравнению с гг. Бланком, Бронштейном и иже с ними, которые таки действительно сделали РИ (да ещё и как сделали !) , эти Ваши герр Питэр и Екатерина e.2.0 - просто жалкие приготовишки... :rolleyes:

Wild Mouse · 14.07.2009

mark*ua сказав(ла):
А ты смотри внимательно. Карту можно увеличить, ну, ты и сам знаешь.
В эту территорию входит, например, "Biel-gorod", посмотри.

Я тут подумал. Тебе надо было у Яцека потребовать справку от окулиста.
А то эксперимент может быть не чистым.

Я бы еще от психиатра попросил, но это так, мысли вслух.

mark@ua · 14.07.2009

Wild Mouse сказав(ла):
Я тут подумал. Тебе надо было у Яцека потребовать справку от окулиста.
А то эксперимент может быть не чистым.

Я бы еще от психиатра попросил, но это так, мысли вслух.

Яцек (не путать с нормальным Яцеком) теперь съезжает на государственность. Хотя раньше речь не шла о государственности, а только о том, что по их утверждению даже слова такого не было "Украина".

Rack · 14.07.2009

sidhe сказав(ла):
Как Вы, например, откомментируете хотя бы факт существования в 1918 г. (то есть - несколько раньше заявленного Вами 1991-го) Украинской Народной Республики ? Пусть недолговечной и во многом опереточной - но всё же Украинской?
( и это только один из неединственных фактов... просто 1918-й год -
это уже на реальной памяти моей бабушки - ныне, конечно, уже покойной.
Хотя сама бабушка (и её на редкость ясные и осмысленные рассказы)- в свою очередь, очень даже на моей реальной памяти)

Дружище...я устал делать ликбезы для таких как вы.

В период с 1918 по 1922 г. на территориях современной Украины царила анархия, причем полнейшая. Ваши унр-ы, петлюры, сагайдачные и директории это были не государственные образования, а враждующие между собой анархические группировки.

Никогда, ни на каких картах не пытайтесь искать гос-во Украина до 1991г., потому что его там нет и быть не может. Кстати, к карте где вы все-таки найдете сабж, неплохо бы приложить список стран признавших эдакое невиданное доселе гособразование.

Про период анархического безвластия хорошо почитать у классика - М.А. Булгакова. Он жил как раз в тот период в Киеве. Там подробно описано, как в течении 1919-20 гг. Киев переходил из рук в руки 14(!) раз, как Петлюра устраивал резню местного населения...Смею вас заверить, Булгаков никогда не симпатизировал большевикам. Он был умеренным монархистом по убеждениям.

DollKiller · 14.07.2009

И всё вместе называется - карта Московии

Вроде ж Казанского царства тогда уже лет сто не существовало?

Территории донских казаков и гребенских (терских) тоже на одном уровне с Украиной. Тоже существовали такие государственные образования получается?

Чёт странная карта какая-то...

Wild Mouse · 14.07.2009

Rack сказав(ла):
Никогда, ни на каких картах не пытайтесь искать гос-во Украина до 1991г., потому что его там нет и быть не может. Кстати, к карте где вы все-таки найдете сабж, неплохо бы приложить список стран признавших эдакое невиданное доселе гособразование.

3 марта 1918 года в Бресте Российская советская республика подписала мирный договор с государствами Четвертного союза: Австро-Венгрией, Болгарией, Германией и Турцией. Согласно условиям договора, россия (страна-террорист) отрекалась от своего суверенитета над Украиной, Польшей, Финляндией и странами Балтии. Она взяла обязательство «не вмешиваться во внутренние отношения этих краев». Относительно Украины, статья 6 Договора обязывала Россию «немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и государствами Четвертного союза». В то же время украинская территория должна быть очищена «от русских войск и русской Красной гвардии». Кроме того, россия (страна-террорист) брала обязательство прекратить любую агитацию либо пропаганду против правительства или публичных учреждений УНР. Таким образом, Брестский договор предоставил Украине признание ее самостоятельности со стороны России, зафиксированное перед третьей стороной в форме международного обязательства.

Посилання видалено

mark@ua · 14.07.2009

Не надо теперь пытаться съехать на государственность. Вы не говорили про государственность, а утверждали буквально следующее:

Rack сказав(ла):
Не было тогда Украины и украинцев.

Rack сказав(ла):
Украины тогда не существовало.

Rack сказав(ла):
Вообще не понятно, с каких х*ев укронаци считают культурное наследие казачества и Киевской Руси своим. Единственный реальный аргумент - то что эти события происходили на будущей территории Украины.

Rack сказав(ла):
Украины никогда не существовало до 1991 года, а украинцев - до 1921 г. Если статья претендует на научность, из нее следует выкинуть все слова с корнем "укр".

DollKiller · 14.07.2009

Любопытно, а как перевести "Ukraine Pay's des Cosaques"? "Ukraine" - насколько я понимаю прилагательное

mark@ua · 14.07.2009

DollKiller сказав(ла):
Любопытно, а как перевести "Ukraine Pay's des Cosaques"? "Ukraine" - насколько я понимаю прилагательное

Прилагательным является только слово "русский", остальное - существительные. :іржач:

yacek · 14.07.2009

mark*ua сказав(ла):
Яцек (не путать с нормальным Яцеком) теперь съезжает на государственность. Хотя раньше речь не шла о государственности, а только о том, что по их утверждению даже слова такого не было "Украина".

уважаемый (? гм, не, совсем нет) не передергивай, и читай внимательно:

вот собственно сама ветка https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=491130

вот, то, что ты не удосужился прочитать - буквально на страничку ранее https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=7250292&postcount=191

насколько мне известно, термин "украина" употреблялся в то время, но был расплывчат и абсолютно никак не был связан с государственностью.
Примеры: сущестование множества украин (оукраин) - астраханской, яицкой (Урал), кольской (, даже "белградской" (то бишь Сербия) и т.п.

Кстати! Довольно неплохая статья (с массой документов) лежит на Вики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Название_Украины

вот твой ответ https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=7263047&postcount=218

далее - мой https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=7263327&postcount=219

а вот еще мое по карте https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=7265204&postcount=222

думаю хватит.

DollKiller · 14.07.2009

mark*ua сказав(ла):
Прилагательным является только слово "русский", остальное - существительные.

Ну если уж постите карту то уж потрудились бы почитать чегой там написано

Украинские казаки с Донскими объединены в одну область-субъект Московского Царства, как и выделены субъектами Княжество Рязанское, Княжество Московское и пр. Так ведь? О каких украинцах речь если обозначены украинские казаки и их территория, наравне с донскими казаками и гребенскими казаками?

yacek · 14.07.2009

DollKiller сказав(ла):
И всё вместе называется - карта Московии

Вроде ж Казанского царства тогда уже лет сто не существовало?

Территории донских казаков и гребенских (терских) тоже на одном уровне с Украиной. Тоже существовали такие государственные образования получается? Чёт странная карта какая-то...

точно! еще раз сам себя процитирую

я вообще не пойму - как только карта (причем часто в единственном экземпляре) может служить доказательством чего либо... Дополнительным доводом "за" или "против" - может. Поводом для исследования - может. Но доказательством - нет!

для любителей придираться к отдельным словам поясню - речь идет про эту тему.

mark*ua сказав(ла):
Прошу юзеров рассмотреть карту и высказаться по вопросу. Сбоку написаны все выходные данные карты. Кстати карта называется "Moscovie (sud)"

еще - хорошо бы научиться внятно формулировать вопросы, а то:
К вопросу о картах, Украине и твердолобости.
mark*ua прав, на карте всё видно
прав yacek & Co, никакой Украины не было
это что еще такое? Что "все" видно?
Как первый вопрос связан со вторым?
Как надпись на карте может утверждать или отрицать, что "никакой Украины не было"?!
писец просто...

Porucznik Jebłoński · 15.07.2009

Rack сказав(ла):
Никогда, ни на каких картах не пытайтесь искать гос-во Украина до 1991г., потому что его там нет и быть не может.

Дык до 1991 года много кого не было на карте: РМ, РФ, РБ, например...
А так, конечно, не было никаких украинцев. А потом вот так разом и взялись. На окраине пупа Земли, который, по иронии судьбы, самая настоящая окраина Монголии, Китая, Казахстана и всё той же "несуществующей" Украины!

И вообще, "Все это выдумка. Нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город – это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана". ©

Спи спокойно, дорогой товарищ.

К вопросу о картах, Украине и твердолобости.

Вопрос по карте

mark*ua прав, на карте всё видно

прав yacek & Co, никакой Украины не было