Харьков Форум
  Харьков Форум > Хобби > Спорт

Старый 8.06.2010, 19:57   #1
farsky

 
 
Регистрация: 10.12.2009
Адрес: планета Земля
Сообщений: 223
 
По умолчанию В чем разница кардио и аэробных нагрузок ?

Читаю сейчас топик "1001 вопрос о наборе массы,похудение"
так и не понял в чем разница аэробных и кардио тренировок.
ведь бег относится и туда и сюда.
и писали тут в топике про утренние пробежки, что бег - хорошее кардио.
пардон за наверно глупый вопрос, но вот не улавливаю я разницы.
прошу объяснить.


    Вверх
Старый 8.06.2010, 21:35   #2
Daoss

 
Регистрация: 13.02.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 221
 
По умолчанию
Вот нагуглил чуток, возможно даст некоторые объяснения по теме.
Источник - http://medcanal.ru/topic1199.html

Аэробный процесс синтеза энергии в живой клетке – идущий с использованием кислорода извне (например, тот самый цикл Кребса). Анаэробный – при дефиците кислорода клетка начинает добывать энергию без его участия – перерабатывая первоначально запасы углеводов.

При занятиях спортом это имеет следующий смысл.

Существует понятие о максимальной частоте сердечных сокращений, которая принимается за 100%. Это максимальная частота пульса, с которым ваше сердце может биться. Этот показатель индивидуален. Для того, чтобы проводить тренировку в определенных пульсовых зонах, сначала вы должны определить вашу максимальную частоту сердечных сокращений (пульс). Сделать это можно, используя следующий метод: 220 минус ваш возраст. Например, если вам 30 лет, то в соответствии с этой формулой, максимальный пульс для вас будет 190 ударов в минуту.

После определения максимального пульса вам нужно определить, в какой пульсовой зоне вы будете тренироваться. Выделяют пять пульсовых зон. Тренировка в каждой из них обладает своими характеристиками и результатом.

Первая зона носит название "зона оздоровления сердца". Она лежит в пределах 50-60% от вашего максимального пульса. Тренировки в этой зоне наиболее комфортны и легки. Эта зона наилучшим образом подходит для людей, которые либо только начали тренироваться, либо имеют низкий уровень физической подготовки. Несмотря на мнение, что тренировки в этой зоне не обеспечивают сжигания достаточного количества калорий, они достаточно интенсивны, чтобы улучшить состояние сердечно-сосудистой и дыхательной систем. Показано, что они снижают количество жира, снижают артериальное давление и уровень холестерина. Тренировки в этой зоне также уменьшают риск дегенеративных заболеваний, не травматичны.

Следующая зона носит название "фитнес-зона", она лежит в пределах 60-70% от максимального пульса. Тренируясь в этой зоне вы увеличиваете общее количество сожженных калорий по сравнению с предыдущей зоной и обеспечиваете еще большее улучшение состояния сердечно-сосудистой и дыхательной системы. Вы сжигаете больше калорий просто потому, что тренировка более интенсивна.

Третья зона – аэробная, подразумевает тренировки при интенсивности 70-80% от максимального пульса. Это наиболее предпочтительная зона для тренировок на выносливость. При тренировке в этой зоне функциональные возможности вашего организма значительно возрастают, возрастает число и размер кровеносных сосудов, возрастает жизненная емкость легких и дыхательный объем. Интенсифицируется легочная вентиляция, увеличивается артерио-венозная разница по кислороду. Более того, увеличивается ударный объем (количество крови выталкиваемой левым желудочком за одно сокращение) и уменьшается пульс в покое. Что же все это означает? Это означает тот факт, что функциональное состояние вашей сердечно-сосудистой и дыхательной систем улучшается, а так же увеличивается сила вашего сердца.

Следующая зона называется "анаэробная зона", она лежит в пределах 80-90% от максимального пульса. При тренировке в этой зоне улучшается показатель максимального потребления кислорода, а значит, улучшается и состояние сердечно-сосудистой и дыхательной систем, вы становитесь выносливее, то есть, способны легче переносить усталость. Поскольку интенсивность тренировки в этой зоне выше, чем в предыдущих трех зонах, то и количество сжигаемых калорий выше.

Последняя зона называется "зоной красной линии", она лежит в пределах 90-100% от максимального пульса. Тренируясь в этой зоне, помните о том, что вы работаете на максимальном пульсе, ваше сердце не сможет биться чаще. Интенсивность работы при тренировке в этой зоне настолько высока, что далеко не все способны выдерживать минимальную 20-минутную тренировку и даже первые 5 минут тренировки. Тренироваться в этой зоне вы можете только в том случае, если находитесь в очень хорошей физической форме и под наблюдением врача. Обычно люди используют эту зону в интервальных тренировках. Например, вы тренируетесь в течение трех минут в аэробной зоне, а затем в течение одной минуты в зоне красной линии и потом опять в аэробной зоне.


    Вверх
Старый 10.06.2010, 15:00   #3
Sight


 
 
Регистрация: 23.01.2009
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,503
 
По умолчанию
Daoss ну и к чему вся эта каша размазанная по тарелке?)), прочтите внимательно вопрос заданный ТСом
по теме – ничем, те же яйца только в профиль


    Вверх
Старый 11.06.2010, 00:02   #4
Daoss

 
Регистрация: 13.02.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 221
 
По умолчанию
Из статьи, видно (для тех кто умеет анализировать), что ничем принципиально кардио не отличается от аэробных нагрузок. Просто часто говорят, например, что бег это аэробные нагрузки. Но если вы попытаетесь побежить на скорости близкой к максимальной ( метров так на 400) или побежите с грузом (привяжите например колесо за талию на веревке), то аэробные нагрузки испарятся. И все будет зависисть от тренерованности человека, т.к. для одного - это будет кардио, а для другого запредельные нагрузки.


    Вверх
Старый 11.06.2010, 08:41   #5
xCTACUKx


 
 
Регистрация: 25.05.2007
Адрес: местоположение
Сообщений: 6,555
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от dedd
Там ТС - малолетка, барыжащий леветоном и ничего не шарившем в ББ, кот. постит статьи с глянца
добавлено
А пробежка и бег - это не одно и тоже?
приди на форумовку, и скажи ему это в лицо если нет, то ты хуй и пиздобол


    Вверх
Старый 11.06.2010, 13:06   #6
farsky

 
 
Регистрация: 10.12.2009
Адрес: планета Земля
Сообщений: 223
 
По умолчанию
хм. ну я так понял, кардио - это подчеркивание влияние на сердце аэробных тренировок. хотя не всякая аэробная есть кардио. так ?
вот нарыл тут немного инфы.

itfit.(РУ)/article/kardio_i_aerobnye_trenirovki/

Кардиотренировка – тренировка сердечно-сосудистой системы или попросту сердца.
Такие тренировки развивают выносливость, укрепляют сердце, сосуды, легкие и, конечно, как и любая физическая активность, сжигают калории.

Аэрробный – «требующий присутствия кислорода». Во время аэробных тренировок мышцы потребляют большее кол-во кислорода, поэтому сердечно-сосудистая система работает намного интенсивнее.

Эти 2 понятия часто взаимозаменяют, но есть некоторое отличие.
Тренировка кардио предполагает высокий пульс и бОльшую продолжительность, ведь вы повышаете выносливость.

Тренировки, направленные на сжигание жира, в общем-то называются аэробными. Поскольку жир горит в присутствии кислорода. Для жиросжигания необходимо держать пульс в определенной целевой зоне, меньше – нагрузка будет недостаточно эффективной , выше – вы тренируете сердце на выносливость.

Целевая зона пульса, эффективная для жиросжигания -70% от максимального чсс (уд\мин)
Формула Карвонена (220 – ВОЗРАСТ)* О.7

Что мы можем использовать для кардио нагрузок?
Езда на велосипеде, катание на лыжах и роликовых коньках, бег, плавание, баскетбол, спортивная ходьба и танцы.
Тренажеры: велотренажер, беговая дорожка, степпер или эллипсоид


-------------------------
sportservice.(РУ)/answer.php3?answer=10404

Неделю назад задавал такой вопрос и получил от вас ответ: Вопрос: имеет ли смысл принимать L-карнитин, (для сжигания жира) если аэробных нагрузок нет в программе, только силовые тренировки состоящие из суперподходов. Ответ: Карнитин без аэробной нагрузки практически не работает. Потом сегодня задавал такой: Вопрос: Есть ли разница между кардио и аэробной нагрузкой или это одно и тоже? Ответ: Это одно и то же. Хотя зоны пульса будут разными. От одного фитнес-инструктора получил ответ, что силовые тренировки, если они достаточно интенсивны и объемны (большое количество повторов, мало отдыха между сетами и пр.) и есть кардио. Вот этим я и озадачен работает ли карнитин в этой ситуации (если про кардио ответ верен) или все таки нет? Разъясните пожалуйста кто не точно выразился или я неправильно кого то понял.
Иван

Ответ: Уточняю: аэробная нагрузка - это работа низкой интенсивности (бег, велосипед, дорожка, степпер, гребной тренажер), и она совершенно по характеру ээнергообеспечения отличается от силовой работы, даже с высоким числом повторений. Силовая работа не может быть аэробной, даже если вы и добьетесь нужной зоны пульса. Ваш инструктор что-то сильно путает.

еще цитата:
Есть ли разница между кардио и аэробной нагрузкой или это одно и тоже?
Ответ: Это одно и то же. Хотя зоны пульса будут разными.

------------------------
charla.(РУ)/blog/163.html

Кардио тренировками называют любые тренировки, направленные на улучшение работы сердечнососудистой системы.
Понятие кардио тренировок появилось сравнительно недавно, до этого использовались термины “аэробные нагрузки”, “аэробные тренировки”.
Так в чем же все-таки разница между аэробикой и кардио тренировками?
Аэробикой называют — групповые или индивидуальные тренировки, выполняемые под активную музыку. Тренировки включают в себя многократное повторение каждого упражнения в быстром темпе, различную комбинацию упражнений и использование различных приспособлений: степ платформы, bosu и т.п. За счет того, что все движения выполняются быстро, в едином темпе, с частотой сердечных сокращений порядка 130 ударов в минуту, аэробика ориентирована в основном на сжигание жира и укрепление сердца. Таким образом, аэробика — это один из подвидов кардио тренировок. Любая аэробика — это кардио тренировка, но не любая кардио тренировка — это аэробика.
К кардио тренировкам относятся:

—бег
—бег трусцой
—спортивная ходьба
—просто ходьба пешком
—прыжки со скакалкой
—езда на велосипеде
—тренировки на кардио тренажерах: беговые дорожки, степперы, велотренажеры, орбитреки, и эллиптические тренажеры
—лыжи, коньки

Необходимые условия, для того, чтобы обычная тренировка стала кардио.

Все упражнения должны выполняться в быстром темпе, тренировка не должна быть короче 20 минут. Оптимальная продолжительность кардио тренировки 35-60 минут.


    Вверх
Старый 12.06.2010, 02:17   #7
Sight


 
 
Регистрация: 23.01.2009
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,503
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Daoss
Из статьи, видно (для тех кто умеет анализировать), что ничем принципиально кардио не отличается от аэробных нагрузок. Просто часто говорят, например, что бег это аэробные нагрузки.
Масло масляное, пена пенная...
добавлено
Цитата:
Сообщение от Daoss
Но если вы попытаетесь побежить на скорости близкой к максимальной ( метров так на 400) или побежите с грузом (привяжите например колесо за талию на веревке), то аэробные нагрузки испарятся.
И как будут называться такие нагрузки?
добавлено
Цитата:
Сообщение от Daoss
И все будет зависисть от тренерованности человека, т.к. для одного - это будет кардио, а для другого запредельные нагрузки.
Так в чем же отличие кардио от аэробики, поконкретней плиз?
добавлено
Цитата:
Сообщение от farsky
хм. ну я так понял, кардио - это подчеркивание влияние на сердце аэробных тренировок. хотя не всякая аэробная есть кардио. так ?
Леонид Алексеевич написал, что одно и тоже, зачем сомневаться?
Еще раз повторяю, кардио и аэробика – это одно и тоже
Для полной глубины картины, необходимо владеть всеми терминами, и так:
КАРДИО в переводе с греческого kardia – сердце
Сердце - это мышца, которая отличается от скелетных мышечных волокон, но все же они схожи. Все мышцы становятся крепче в результате их напряжения. Напряжение и рост происходит при непрерывных воздействий на мышцу.
АЭРОБИКА в переводе с английского aerobic -основной механизм энергообеспечения организма
Аэробный процесс –функционирует на протяжении всей жизни, не прекращаясь ни на минуту. Если мышцы в определенных условиях (например, при напряженной мышечной работе) могут обеспечивать себя энергией за счет анаэробных процессов, то такие органы, как мозг, СЕРДЦЕ и некоторые другие, получают энергию исключительно за счет аэробных процессов.
Так в чем же отличие?? Попробуйте дать хоть одно вразумительное объяснение…
добавлено
Цитата:
Сообщение от farsky
Ответ: Уточняю: аэробная нагрузка - это работа низкой интенсивности (бег, велосипед, дорожка, степпер, гребной тренажер), и она совершенно по характеру ээнергообеспечения отличается от силовой работы, даже с высоким числом повторений. Силовая работа не может быть аэробной, даже если вы и добьетесь нужной зоны пульса.
Компетентность сего автора весьма сомнительна.
Возьмите, к примеру 2-х кг гантели, сделайте в быстом темпе 16 повторов на бицепц, затем столько же на дельту в разных вариациях, затем 16 седов, 16 выпадов на каждую ногу, затем повторите все сначала.
Уверена, что после такой тренировки ваша зона пульса просто улетит в Кувейт (утрирую).... уж прирост мышечной массы в таком режиме точно исключен
добавлено
Цитата:
Сообщение от farsky
Силовая работа не может быть аэробной, даже если вы и добьетесь нужной зоны пульса. Ваш инструктор что-то сильно путает.
Опять 25…
не может быть аэробной, а какой по-вашему она может быть? как называется эта работа?
добавлено
Цитата:
Сообщение от farsky
Аэробикой называют — групповые или индивидуальные тренировки, выполняемые под активную музыку. Тренировки включают в себя многократное повторение каждого упражнения в БЫСТОМ ТЕМПЕ, различную комбинацию упражнений и использование различных приспособлений: степ платформы, bosu и т.п. бла бла бла Таким образом, аэробика — это один из подвидов кардио тренировок. Любая аэробика — это кардио тренировка, но не любая кардио тренировка — это аэробика.
К кардио тренировкам относятся:

—бег
—бег трусцой
—спортивная ходьба
—просто ходьба пешком
—прыжки со скакалкой
—езда на велосипеде
и бла бла бла

Необходимые условия, для того, чтобы обычная тренировка стала кардио.
Все упражнения должны выполняться в БЫСТОМ ТЕМПЕ.
Писец логика
ТАК В ЧЕМ ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ОТЛИЧИЕ?


    Вверх
Старый 12.06.2010, 12:11   #8
farsky

 
 
Регистрация: 10.12.2009
Адрес: планета Земля
Сообщений: 223
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sight
Цитата:
Сообщение от farsky
Силовая работа не может быть аэробной, даже если вы и добьетесь нужной зоны пульса. Ваш инструктор что-то сильно путает.
Опять 25…
не может быть аэробной, а какой по-вашему она может быть? как называется эта работа?
я думаю, чувак, который писал так про сил.работу, не имел ввиду тренировку с 2кг гантелями.
ну про силовую работу я не раз читал что она относится к анаэробным. понимал бы почему- не задавал бы таких вопросов.
я так ду это потому что когда делается тяга или жим, да хоть разводка с весом, близким к максимальному, организм обеспечивается кислородом не в полной мере ?


и вот цитата и топика "1001 вопрос о наборе массы,.."
Цитата:
Дни силовых тренировок и аэробных нужно разнести по разным дням.
про темп. я вот ни разу не замечал, чтоб у меня после тяги или приседа (в обычном для них темпе) сердце билось усиленно. а кардио- это как раз нацеленность на развитие сердца. значит вот оно, отличие ?


__________________
истина важнее лести и понтов
    Вверх
Старый 12.06.2010, 13:49   #9
Sight


 
 
Регистрация: 23.01.2009
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,503
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от farsky
я думаю, чувак, который писал так про сил.работу, не имел ввиду тренировку с 2кг гантелями.
ну про силовую работу я не раз читал что она относится к анаэробным. понимал бы почему- не задавал бы таких вопросов.
я так ду это потому что когда делается тяга или жим, да хоть разводка с весом, близким к максимальному, организм обеспечивается кислородом не в полной мере ?
Не путайте котлеты с яичницей….
2 кг. я привела как один из примеров, можно и с 10-20 кг. работать в аэробном режиме
И так:
Анаэробные процессы происходят без присутствия кислорода, при этом при распаде гликогена выделяются продукты (например лактат), требующие в последствии обязательного "дожига" в кислороде. Т.о. в организме накапливается так называемый кислородный долг. При превышении определённого порога кислородного долга происходит отказ от работы, данный порог является индивидуальным показателем и напрямую зависит от тренированности организма человека. Для анаэробных процессов характерна значительная мощность и незначительная продолжительность от десятков секунд до минут. Все что выше становится аэробным.
Следовательно аэробные и анаэробные процессы тесно связаны друг с другом, но прекрасно могут обойтись друг без друга, все зависит от желаемого результата

Механизм энергообеспечения при силовых нагрузках основан в основном на анаэробных процессах, с этим никто не спорит, НО силовая тренировка спокойно может превратиться в аэробную, если к примеру ускорить темп или продолжительность занятий без отдыха, в этом случаи порог межу анаэробной и аэробной - невелик
Из выше написанного можно сделать вывод, не все силовые тренировки являются анаэробными….
добавлено
Цитата:
Сообщение от farsky
про темп. я вот ни разу не замечал, чтоб у меня после тяги или приседа (в обычном для них темпе) сердце билось усиленно. а кардио- это как раз нацеленность на развитие сердца. значит вот оно, отличие ?
А Вы попробуйте поработать в режиме нон стопа на протяжении 30-40 мин…еще как забьется (так проводятся силовые тренировки в залах групповых программ, естественно работа проходит в аэробном режиме, поэтому и называется этот вид тренировки - силовая аэробика), а если провести круговою или интервальную силовую тренировки, т.е. совместить анаэробную с аэробной, то в целом получится хороший жирозжигающий коктейль


    Вверх
Старый 12.06.2010, 14:39   #10
farsky

 
 
Регистрация: 10.12.2009
Адрес: планета Земля
Сообщений: 223
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sight
не все силовые тренировки являются анаэробными….
ну а кто спорит ? конечно, если я возьму 40-50% от макс.веса..
но будет ли эта аэробная тренировка кардио ? т.е. можно ли таким образом тренировать сердце ? а его, я так понял, тренировать нужно, чтобы оно справлялось с кровью растущих мышц.

Цитата:
Сообщение от Sight
А Вы попробуйте поработать в режиме нон стопа на протяжении 30-40 мин…еще как забьется (так проводятся силовые тренировки в залах групповых программ, естественно работа проходит в аэробном режиме, поэтому и называется этот вид тренировки - силовая аэробика), а если провести круговою или интервальную силовую тренировки, т.е. совместить анаэробную с аэробной, то в целом получится хороший жирозжигающий коктейль
заманчиво.
а интервальная силовая - это как ?
на тренажерах или со свободными весами ? это ж сколько повторов в одном подходе нужно сделать, чтобы было хотя бы 2-3 интервала ?


__________________
истина важнее лести и понтов
    Вверх
Старый 12.06.2010, 18:19   #11
Sight


 
 
Регистрация: 23.01.2009
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,503
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от farsky
ну а кто спорит ? конечно, если я возьму 40-50% от макс.веса..
но будет ли эта аэробная тренировка кардио ?
конечно будет...т.к. является одной из разновидностей аэробной нагрузки
добавлено
Цитата:
Сообщение от farsky
т.е. можно ли таким образом тренировать сердце ? а его, я так понял, тренировать нужно, чтобы оно справлялось с кровью растущих мышц.
а вот здесь мнения ученых разделяются… одни говорят, что аэробные тренировки в чистом виде тренируют сердечно-сосудистую систему и улучшают его показания, другие утверждают, что не совсем все так просто …даже доктор Купер, спустя двадцать пять лет после дебюта своей знаменитой книги признался, что многие его заключения и выводы были неправильными!
Его точные слова звучат так: "Дальнейшие исследования аэробных нагрузок не показали связи упражнений и изменений в здоровье наблюдаемых. Нет доказательств улучшения работы сердца и продления жизни!"
Доктор Купер пошел еще дальше, в одном из крупнейших спортивных журналов объявил, что аэробика ответственна за множество травм и повреждений у атлетов.
А так же ошибочна мысль о том, что упорные длительные тренировки обеспечат вам больше здоровья или продление жизни, пример тому бегун, автор популярной книги о беге Джим Фикс умер в возрасте 36 лет

Подводя итог можно с уверенностью сказать, что любая кардио(аэробная) нагрузка хороша в меру
добавлено
Цитата:
Сообщение от farsky
заманчиво.
а интервальная силовая - это как ?
на тренажерах или со свободными весами ? это ж сколько повторов в одном подходе нужно сделать, чтобы было хотя бы 2-3 интервала ?
Вариаций масса, все зависит от фантазии вашего тренера
Суть интервальной тренировки заключается в чередовании интервалов с высокой и низкой интенсивностью физической нагрузки (сначала всплеск нагрузки, потом - восстановление сил, потом снова очумелая нагрузка...и т.п.)
Эти интервалы могут быть измерены многими различными способами, периодами времени, расстояний или частоты пульса в зависимости от результата желаемого...
да масса статей на эту тему... погуглите, не поленитесь, узнаете много интересного


    Вверх
Старый 12.06.2010, 19:15   #12
xCTACUKx


 
 
Регистрация: 25.05.2007
Адрес: местоположение
Сообщений: 6,555
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от dedd
В Спорте больше полгода не проходят форумовки
не сьезжай, трепло я про ту, что будет


    Вверх
Старый 12.06.2010, 19:32   #13
farsky

 
 
Регистрация: 10.12.2009
Адрес: планета Земля
Сообщений: 223
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sight
можно с уверенностью сказать, что любая кардио(аэробная) нагрузка хороша в меру
проблема не в том, что я фанат аэробики. как раз наоборот. бег вынуждает изменять программу сил.тренировок. да и низ голеней после него болит.

Цитата:
Сообщение от Sight
да масса статей на эту тему... погуглите, не поленитесь, узнаете много интересного
вот именно что масса. я путаюсь в этом обилии. но огромное спасибо за интересные объяснения !


__________________
истина важнее лести и понтов
    Вверх
Старый 12.06.2010, 20:21   #14
Sight


 
 
Регистрация: 23.01.2009
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 3,503
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от farsky
проблема не в том, что я фанат аэробики. как раз наоборот. бег вынуждает изменять программу сил.тренировок. да и низ голеней после него болит.
ну тогда будете жить долго и счастливо
добавлено
Цитата:
Сообщение от farsky
вот именно что масса. я путаюсь в этом обилии. но огромное спасибо за интересные объяснения !
Пожалуйста
Да, в просторах инета много разной инфы, порой просто абсурдной.....
трудно фильтровать необходимое,здравый смысл Вам в помощь!


    Вверх
Старый 18.06.2010, 10:48   #15
mambuka

 
 
Регистрация: 4.05.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 2
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Sight
Сообщение от farsky .........вот именно что масса. я путаюсь в этом обилии. но огромное спасибо за интересные объяснения

... в просторах инета много разной инфы, порой просто абсурдной.....
трудно фильтровать необходимое,здравый смысл Вам в помощь!
чтобы не путаться нужно читать первоисточники, например " Биохимия мышечной деятельности" Волков ... или что либо подобное...там все популярно написано...
кстати , от туда же, для наибольшей эффективности аэробного окисления необходима нагрузка порядка
90 минут низкой интенсивности...(это для тех, кто хочет худеть от кардио)
а что до седечной мыщцы, то она тренируеться во всех случаях, главное неперебарщивать с нагрузками....


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Хобби > Спорт

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 07:32.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.