• Лови промокод з яким знижка 50 грн - promo50grn

Нравственна ли религия и религиозна ли мораль?

Статус: Offline
Реєстрація: 05.02.2009
Повідом.: 30484
Нравственна ли религия и религиозна ли мораль?

Чтобы овладеть истинными основами морали, людям не нужны ни богословие, ни господне откровение, ни бог. Для этого достаточен лишь здравый смысл.
Поль Анри Гольбах

Некоторое время назад Рональд Рейган сказал, что советской власти нельзя доверять, потому что тамошние жители не веровали в бога или в жизнь после смерти, и, следовательно, у них не было причин вести себя достойно, и наоборот были готовы лгать и обманывать, и делать любые пакости и низости, если это помогало им выполнять свои цели.
Так ли уж был прав Роня? И неужели религия когда ни будь была гарантом доверия и нравственности?
 
Так ли уж был прав Роня? И неужели религия когда ни будь была гарантом доверия и нравственности?
а ты знаешь, в чем то Роня был прав ... наши эммигранты в Америке вытворяли (ют) то, что аммериканцам и в голову прийти не могло ... ну к примеру, устроившись на заправках начали разбавлять бензин ... там почти все русские (укр.) думают о том, как бы "дуронуть" кого то ... чего о америкосах нельзя сказать (есть и среди них "клоуны", но как исключение ... а среди русских - как правило)
 
67b10c6c5fd8.png
 
Останнє редагування:
DevilMan, ты напоминаешь мне аналогию фильма " Матрица".
...Тринити: Молчи и слушай. Я знаю, почему ты здесь. Знаю, что тебя гнетет. Почему ты не спишь, почему живешь один, и все ночи напролет проводишь за компьютером. Ты ищешь его. Знаю, потому что сама искала. Он нашел меня и объяснил, что я ищу вовсе не его. Что ищу ответ. Нам не дает покоя вопрос, Нео. Он и привел тебя сюда. Ты его задашь, как и я тогда.
Нео: Что такое Матрица?
Тринити: Ответ где-то там, Нео. Он тебя ищет. И скоро найдет, если ты захочешь...
 
Капитан Очевидность препоручил мне передать следующее тебе, Соломон

Этот комикc — шутка. Но в каждой шутке есть доля правды.

Вот тебе тоже цитата из матрицы, раз пошла такая тема

«Я знаю, вы меня слышите. Я чувствую вас. Я знаю, вы боитесь. Боитесь нас. Боитесь перемен. Я не знаю будущего. Я не стану предсказывать, чем всё кончится. Я скажу лишь, с чего начнётся. Сейчас я повешу трубку и потом покажу людям то, что вы хотели скрыть. Я покажу им мир без вас. Мир без правил, без контроля, без границ. Мир, где возможно всё. Что будет дальше — решать нам»
 
Капитан Очевидность препоручил мне передать следующее тебе, Соломон

Этот комикc — шутка. Но в каждой шутке есть доля правды.

Вот тебе тоже цитата из матрицы, раз пошла такая тема

«Я знаю, вы меня слышите. Я чувствую вас. Я знаю, вы боитесь. Боитесь нас. Боитесь перемен. Я не знаю будущего. Я не стану предсказывать, чем всё кончится. Я скажу лишь, с чего начнётся. Сейчас я повешу трубку и потом покажу людям то, что вы хотели скрыть. Я покажу им мир... без вас. Мир без правил, без контроля, без границ. Мир... где возможно всё. Что будет дальше — решать нам»
И какова твоя правда? Все, что нельзя опровергнуть-не научно!
Так, что ли?!
Насколько я помню, то весь этот показ закончился договоренностью обеих сторон!
Кстати, очень хочется увидеть мир без правил, без контроля, без границ!
 
И какова твоя правда? Все, что нельзя опровергнуть-не научно!
Так, что ли?!
Насколько я помню, то весь этот показ закончился договоренностью обеих сторон!
Кстати, очень хочется увидеть мир без правил, без контроля, без границ!

Мне у себя в профиле может или на аватаре написать «я агностик!!!1111»
Не надо мне приписывать свойства фанатиков.
я люблю думать и сомневаться, а не верить и не думать, вот и всё.
я люблю шутить над догматиками, потому что по моему мнению догматики смешны. как атеисты, так и верующие.

Мне тоже хочется увидеть, но Цитадель крепка пока что и Власть, Деньги, Алчность, Агрессия, Фанатизм и Глупость — знамёна текущего мирового порядка. Таки дела.



А по теме. Так называемая мораль часто узурпируется разными церквями, которые начинают рассказывать о том, что без церквей не было бы этой морали. Вот этот комикс и как бы иллюстрирует. Здравый смысл не является чем-то сакральным, ведомым только свято верящим во что-то.

Не причинять вреда людям, дружить и жить в мире — это естественно. Кому для осознания этого нужны костыли в виде религии — бог им судья вощемта.
 
Мне у себя в профиле может или на аватаре написать «я агностик!!!1111»
Не надо мне приписывать свойства фанатиков.
я люблю думать и сомневаться, а не верить и не думать, вот и всё.
я люблю шутить над догматиками, потому что по моему мнению догматики смешны. как атеисты, так и верующие.

Мне тоже хочется увидеть, но Цитадель крепка пока что и Власть, Деньги, Алчность, Агрессия, Фанатизм и Глупость — знамёна текущего мирового порядка. Таки дела.



А по теме. Так называемая мораль часто узурпируется разными церквями, которые начинают рассказывать о том, что без церквей не было бы этой морали. Вот этот комикс и как бы иллюстрирует. Здравый смысл не является чем-то сакральным, ведомым только свято верящим во что-то.

Не приченять вреда людям — это естественно. Кому для осознания этого нужны костыли в виде религии — бог им судья вощемта.
Ну насколько я сужу по твоим насмешкам, ты занял однобокую позицию.
А ты не думаешь, что такой мир не возможен в принципе, когда у библейских иудеев наклевывалось нечто подобное, они стали кричать: Дай нам Царя?!
 
Ну насколько я сужу по твоим насмешкам, ты занял однобокую позицию.
А ты не думаешь, что такой мир не возможен в принципе, когда у библейских иудеев наклевывалось нечто подобное, они стали кричать: Дай нам Царя?!

Ну тут просто в основном догматики от христианства тусуют, но были и эпические срачи и с упёртыми атеистами, ничем от христианских догматиков по сути не отличавшихся.

Такой мир возможен в принципе, но для этого нужно весь мир по пустыне поводить как Моисей. Либо должен какой-то глобальный сдвиг в самосознании людей произойти.

Библейские иудеи ничем не отличались от людей, которые живут сегодня, декорации только другие. Люди-то такие же точно. Алчные, глупые, жаждущие власти и подавления слабых, целующие сапоги власти, или становясь этой властью — заставляющие целовать сапоги себе.

Чтобы стать лучше, не нужно верить в бога. Надо просто с головой дружить и с людьми вокруг. При чем тут религия вообще? Поступать хорошо можно только из «страха божьего» и геены?
 
Ну тут просто в основном догматики от христианства тусуют, но были и эпические срачи и с упёртыми атеистами, ничем от христианских догматиков по сути не отличавшихся.

Такой мир возможен в принципе, но для этого нужно весь мир по пустыне поводить как Моисей. Либо должен какой-то глобальный сдвиг в самосознании людей произойти.

Библейские иудеи ничем не отличались от людей, которые живут сегодня, декорации только другие. Люди-то такие же точно. Алчные, глупые, жаждущие власти и подавления слабых, целующие сапоги власти, или становясь этой властью — заставляющие целовать сапоги себе.

Чтобы стать лучше, не нужно верить в бога. Надо просто с головой дружить и с людьми вокруг. При чем тут религия вообще? Поступать хорошо можно только из «страха божьего» и геены?
Если я правильно понимаю, написанное в Библии, то Моисей водил евреев 40 лет всего лишь для того, чтобы сменились поколения и выветрился дух рабства, приобретенный за те века, когда они были в подчинении у египтян. А страх перед наказанием, останавливает не всех, людей останавливает их совесть-...Если совесть вас не осудит, то и Я не осужу...
Неверующие требуют в доказательство показать им живого Бога, но разве это их изменит?! Каин убил Авеля будучи лично знаком с Богом.
 
Ну... Для того, чтобы что-то делать так или иначе - необходимо обоснование выбора.
Что лежит в основе этого обоснования - вот вопрос.

Мораль, это по определению, некий социально сформированный стереотип поведения. Социумом он сформирован - на социум и работает. На его цели.

А теперь, что и кто и зачем под эти цели подкладывает объяснение.
На чем это объяснение замешивает...
Кто - проводники целей социума. Те, кто от социума выгоду имеет. Т.е. стадо пасет...
Что подкладывает? То, что ближе и понятней людям среднестатистическим, составляющим данный социум.
Кому-то, когда-то понятней и ближе - страх. Кому-то - любовь, кому-то самоидентификация... Вот, когда христианство формировалось страх для той целевой аудитории был самым мощным аргументом. Для индуизма и раннего буддизма - это стремление избежать боли. Видно больно им было постоянно... А сейчас, мне кажется, самым мощным аргументом становится "быть как все в группе"... "Это принято", "это не принято", "это модно", "это пристижно", "как на меня посмотрят", "меня осудят"...

Далее... Человек может с этим обоснованием согласиться, поверить в его справедливость... А может использовать просто условный рефлекс, без всякой задней мысли...

Есть и другой путь. Пользоваться осознанием свой мотивации. Самому отвечать на вопросы "почему" и "зачем". Тогда велика вероятность, что в какой-то момент твои поступки будут в русле морали, а в каком-то - противоречить ей.
 
Останнє редагування:
Если я правильно понимаю, написанное в Библии, то Моисей водил евреев 40 лет всего лишь для того, чтобы сменились поколения и выветрился дух рабства, приобретенный за те века, когда они были в подчинении у египтян. А страх перед наказанием, останавливает не всех, людей останавливает их совесть-...Если совесть вас не осудит, то и Я не осужу...
Неверующие требуют в доказательство показать им живого Бога, но разве это их изменит?! Каин убил Авеля будучи лично знаком с Богом.

По поводу Моисея всё правильно пишешь. Чтобы умер последний носитель гнилого мировоззрения. Одна из лучших аллегорий в библии на мой взгляд, показывает что человек может измениться с трудом, если воспитан в определённой социальной закваске.

Почему например всякие дикари живут себе деревнями в джунглях без ментов, полицаев, комиссий по морали и прочей шелупони? Наверно, от того что совесть очень мучает или может от того, что их ум не отравлен всей хернёй, которая вращается в современном социуме?

Делать или не делать что-то исключительно из страха наказания — это холопство и рабство, которое у тебя в голове прописалось. Они же являются следствием глупости.
 
Вот, когда христианство формировалось страх для той целевой аудитории был самым мощным аргументом.
ничего подобного ... самым мощным аргументом для той аудитории была любовь, явленная Богом человечеству в виде Христа Распятого за грехи людей ...именно эта любовь и меняла (и меняет) людей кардинальным образом, наполняя их сердца (сознание), и рождая у них взаимоную любовью к Богу и ближным ... а любовь, как известно изгоняет всякий страх (так по Библии, так оно и в жизни) ... и именно поэтому светились ночные улицы Рима кострами пылающих столбов, к которым были привязаны христиане ... я не знаю примера большего бесстрашия ... а вы о каком то страхе говорите:confused:
 
По поводу Моисея всё правильно пишешь. Чтобы умер последний носитель гнилого мировоззрения. Одна из лучших аллегорий в библии на мой взгляд, показывает что человек может измениться с трудом, если воспитан в определённой социальной закваске.

Почему например всякие дикари живут себе деревнями в джунглях без ментов, полицаев, комиссий по морали и прочей шелупони? Наверно, от того что совесть очень мучает или может от того, что их ум не отравлен всей хернёй, которая вращается в современном социуме?

Делать или не делать что-то исключительно из страха наказания — это холопство и рабство, которое у тебя в голове прописалось. Они же являются следствием глупости.
Тем не менее, даже дикари в джунглях Амазонки, не видевшие раннее цивилизацию, имеют веру-в духов или еще в кого нибудь.
А по теории вероятности, если есть общества с верой, то где то должно было бы образоваться общество, в котором вера должна отсутствовать напрочь.
 
Думаю что заповеди Христа есть обьективная мораль. К примеру можно рассмотреть нагорную проповедь.

а по поводу правоты Рони, можно судить по разным мнениям, Солженицын например не в восторге был от советской власти и причин у него было придостаточно.
То есть ты хочешь сказать что морали 1976 лет и до этого её в мире не было?
ЗЫ Роня был неправ не в том что не доверял СССР, а в том что утверждал - доверяйте нам. То есть прав то был, но обманывал:).
 
JunoSRX сказав(ла):
а вы о каком то страхе говорите
О том, на котором замешана христианская мораль... "Если сделаешь что-то не правильно - гореть тебе в аду..." Ключевое понятие - понятие греха. Описание 10 смертных грехов... Обязательный первородный грех на всех... Да и в основе всего человечества - грех Евы, вкусившей от древа знания... Ну и Исус, искупивший грех. А чем плох грех, тем, что гореть за него в Аду.
А чем хорош Исус - тем, что своей смертью искупил наш грех и дал нам спасение от ада...
Ну как же не страх?
 
Тем не менее, даже дикари в джунглях Амазонки, не видевшие раннее цивилизацию, имеют веру-в духов или еще в кого нибудь.
А по теории вероятности, если есть общества с верой, то где то должно было бы образоваться общество, в котором вера должна отсутствовать напрочь.

Ты как-то вычленил месседж из контекста. Я про дикарей написал к тому, что соцум формирует сознание, а не религия. Религия — это просто следствие, а не причина.

И при чем тут теория вероятности? Это психология. Даже при сталине верили во Всемогущега Сталина, следящего за пролетариатом из окошка своего кабинетика в кремле. У догматичных атеистов тоже вера. Вера в то, что вселенная материальна и линейна.

Но это всё к теме топика не относится особо. Вопрос был в том, что первичнее — мораль или религия? Откуда могли взяться религиозные догматы? Все они суть порождения социума, в котором формировались эти самые догматы. А потом церкви поставили всё с ног на голову и начали говорить, что всё наоборот.
 
О том, на котором замешана христианская мораль... "Если сделаешь что-то не правильно - гореть тебе в аду..." Ключевое понятие - понятие греха. Описание 10 смертных грехов... Обязательный первородный грех на всех... Да и в основе всего человечества - грех Евы, вкусившей от древа знания... Ну и Исус, искупивший грех. А чем плох грех, тем, что гореть за него в Аду.
А чем хорош Исус - тем, что своей смертью искупил наш грех и дал нам спасение от ада...
Ну как же не страх?
ну может для неверующих, точнее для сомневающихся и страшновато:) ... но не для веующих ... для верующих сказано: "верующий в Меня на суд не приходит" ; "Бог так возлюбил мир, что отдал Сына своего, чтобы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО НЕ ПОГИБ, НО ИМЕЛ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ" ... и много подобного сказано, что является фундаментом христианства ... поэтому, для христиан даже смерть не страшна ... ну а о грехах - это тема для неверующих ... ап. Павел пишет: "иных (какую то незначительную часть) страхом спасайте"
 
Вот в восточной традиции, скажем так, существуют понятия яма и нияма...

Звыняйте за копипаст, просто, чтобы было ясно о чем идет речь...

"Яма и нияма – это названия двух первых ступеней йоги, по классификации, приводимой мудрецом Патанджали. Это первое и основное указание человеку с чего начать путь своей личной эволюции, своего самосовершенствования.

Яма в индуистской мифологии был первым человеком, который умер, впоследствии став богом царства мертвых. Он встречает души умерших людей, попавших в царство смерти, и ведет каждую душу в специально отведенное ей место. 5 правил ямы – это предостережения и указания людям, каких действий и внутренних состояний следует опасаться и избегать, если человек хочет хорошо прожить свою жизнь.

Ямы являются аналогами смертных грехов в христианстве. Любая религиозная и духовная традиция говорит об этих же правилах, указывая людям путь к счастливой жизни.

•Правило первое – «Ахимса» - запрет на причинение вреда, насилие, убийство;
•Правило второе – «Брахмачарья» - воздержанность и умеренность во всех проявлениях, особенно это касается чувственных удовольствий.
•Правило третье – «Астея» - неворовство, запрет на присвоение чужого.
•Правило четвертое – «Сатья» - искренность и правдивость по отношению к себе и к другим людям.
•Правило пятое – «Апариграха» - не принятие даров, необладание, запрет на желание обладать.
Это очень простые и понятные правила. Самое интересное то, что многие люди интуитивно, на подсознательном уровне, понимают их, и если задаться вопросом о причинах этого внутреннего закона, почти все говорят, что так поступать нехорошо, не по-человечески и чувствуют, что нарушение этих правил таит в себе какую-то опасность.

На занятиях подробно обсуждается и разбирается каждая ступень ямы, выявляется психологическая подоплека как соблюдения, так и нарушения этих правил, проводятся аналогии с тонкими телами человека и выявляется их связь с совестью. Отсюда видно, что бывает с человеком, как изменяется его характер и как складывается его судьба, если он по какой-то причине начинает нарушать правила ямы. Несомненно, полное понимание приходит тогда, когда человек хорошо все изучит на собственном опыте, размышляя над законами жизни.

Нияма – вторая ступень йоги. Это наоборот указания человеку на то, что следует включить в свою жизнь, каких правил придерживаться, как строить внутреннюю систему ценностей.

•Правило первое – «Шауча» - соблюдение внешней и внутренней чистоты.
•Правило второе – «Сантоша» - удовлетворенность; довольство тем, что есть; пренебрежение к неудобствам любого рода.
•Правило третье – «Тапас» - самодисциплина, накопление внутренней энергии и направление ее к высшему.
•Правило четвертое – «Свадхиайя» - постоянное самообразование, самообучение; развитие ума, интеллекта; поиск новых знаний.
•Правило пятое – «Ишвара Пранидхана» - посвящение себя и своих дел Богу.
Если человек всем сердцем осознал необходимость соблюдения ямы, он сам естественным образом приходит к пониманию и осуществлению ниямы, в правилах которой красной нитью проходит необходимость к самодисциплине. И это та основа, тот фундамент, построив который можно переходить к следующим ступеням.

Правила ямы и ниямы не есть то, о чем следует один раз подумать и забыть. Это то, что нужно соблюдать всю жизнь, независимо от того, насколько серьезно вы занимаетесь йогой, являетесь приверженцем той или иной религии, независимо от рода занятий, пола и возраста. Безусловно, никто не будет насильно человека заставлять об этом думать и исполнять, хотя многие уголовные кодексы предписывают соблюдать похожие правила.

Но суть в том, что сама Вселенная, родив жизнь в теле человека, дала указания, законы человеческой жизни. Пророки, Великие Учителя сумели услышать это и донести до людей в форме религий, духовных традиций.

Стараясь выполнять эти правила, мы очищаем свою душу, делаем свою жизнь легче и приятнее, а мир вокруг нас, откликаясь, дает новые пути для творчества."
Так вот... На самом деле, Патанджали таки понимает, что это, хоть и первые ступени, но на самом деле доступны только после вхождения в самадхи. Потому как только самадхи дает человеку осознание, почему же необходимы эти правила. более того, правила эти перестают быть правилами, а становятся органической потребностью. Действительно становятся осознанной мотивацией при выборе способа действия.

Но... Пока человек еще не понимает - почему... Ему предлагается выполнять эти правила на том основании, что так он быстрее достигнет желаемого. ну, скажем, на его уровне - прекращения страданий... Т.е. все та же морковка... Все та же мотивация, основанная на потребностях и вере, что это путь реализации потребностей.
 
"Если сделаешь что-то не правильно - гореть тебе в аду..."
совершенно неверное утверждение ... когда Христа спросили: "сколько раз (в день) прощать ближнего, 7 или больше ?", Христос ответил: "не 7, а 7Х70" ... т.е. практически бесконечно ... и если Христос так учил, то Бог гораздо больше может прощать и прощает грешников (но не тех, которые не верят или говорят на белое черное ... или считают что они всегда и во всем правы)
 
Назад
Зверху Знизу