Харьков Форум
  Харьков Форум > Человек > Здоровье

Старый 6.05.2019, 17:49   #41
Поллекс


 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 3,116
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
Да, то личное мнение, которое сформировалось из общения с кинезиологами и прочтение множества информации в открытых источниках.
Если личное, то тогда вопросов нет.


    Вверх
Старый 6.05.2019, 23:08   #42
Евгений Ярошенко
Врач

 
 
Регистрация: 21.08.2017
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 792
(095) 459-47-02
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
мнение, которое сформировалось из общения с кинезиологами
А что нейрохирурги, неврологи, травматологи говорят?


    Вверх
Старый 11.05.2019, 14:58   #43
sicario

 
 
Регистрация: 2.03.2018
Из: Ukraine
Сообщений: 145
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
А что нейрохирурги, неврологи, травматологи говорят?
резать резать резать





    Вверх
Старый 12.05.2019, 14:37   #44
Евгений Ярошенко
Врач

 
 
Регистрация: 21.08.2017
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 792
(095) 459-47-02
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
резать резать резать
Вообще в принципе, или речь о той ситуации что на предыдущих снимках МРТ?


    Вверх
Старый 14.05.2019, 07:39   #45
sicario

 
 
Регистрация: 2.03.2018
Из: Ukraine
Сообщений: 145
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
речь о той ситуации что на предыдущих снимках МРТ
Вообще в принципе и на снимке (снимок это просто распостраненный пример), ибо ситуация на нем сейчас у каждого 3-4го, а особенно - кто работает сидя и мало двигается (программисты и т.п.), то там вообще может и у каждого 2го.

Неврологи/нейрохирурги говорят только об операции, ибо ничего уже не поможет и будет только хуже, и в скором времени. Восстановление мышц ни на что не влияет, проблема в самом диске. Иссекая диск решаем проблему надолго и с гарантией.
Кинезиологи/вертебрологи об полной нецелесообразности оной, ибо восстановление возможно только при лфк и т.п., а операция вообще может только ухудшить ситуацию, причем иногда кардинально ухудшить. Проблема не в диске, а в больных мышцах, излечив которые поможет диску позже частично самовосстановится.


    Вверх
Старый 14.05.2019, 15:37   #46
Евгений Ярошенко
Врач

 
 
Регистрация: 21.08.2017
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 792
(095) 459-47-02
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
Вообще в принципе и на снимке (снимок это просто распостраненный пример), ибо ситуация на нем сейчас у каждого 3-4го, а особенно - кто работает сидя и мало двигается (программисты и т.п.), то там вообще может и у каждого 2го.

Неврологи/нейрохирурги говорят только об операции, ибо ничего уже не поможет и будет только хуже, и в скором времени. Восстановление мышц ни на что не влияет, проблема в самом диске. Иссекая диск решаем проблему надолго и с гарантией.
Кинезиологи/вертебрологи об полной нецелесообразности оной, ибо восстановление возможно только при лфк и т.п., а операция вообще может только ухудшить ситуацию, причем иногда кардинально ухудшить. Проблема не в диске, а в больных мышцах, излечив которые поможет диску позже частично самовосстановится.
На снимке не все так печально, сомневаюсь что все что неврологи/нейрохирурги агитируют за операцию.

Проблема в диске прежде всего, проблема с мышцами вторичная. А бывает и при неизмененном позвоночнике человек испытывает дискомфорт в шее и спине. Например, при перегрузке или малоподвижной работе. А ещё есть фибромиалгия, которая вроде и фибро, и миалгия, но первично поражена нервная система, а изменения в ОДА вторичны. Не все так однозначно.

Для того чтобы "резать" нужны показания, на сколько я вижу их нет.


    Вверх
Старый 6.06.2019, 08:14   #47
sicario

 
 
Регистрация: 2.03.2018
Из: Ukraine
Сообщений: 145
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
Для того чтобы "резать" нужны показания, на сколько я вижу их нет.
... ну у нас режут (пердлагают резать) сейчас в половине случаев с грыжей, при том что там нужно резать может вообще в 1-2%, но ведь это "модно" и главное - выгодно. Операция $1.5-2 тыс. за 1 час, когда безоперационная "реабилитация" $50-300 за месяц. И это уже не говоря о том, что у большинства пациентов после операции боли остаются, хотя грыжи на снимке уже нет.
Для этого не нужно даже читать интернет, а просто поспрашивать у знакомых, которые сделали операцию - "ну как самочувствие спустя 2-3 мес после операции?". И тогда люди начинают работать с мышцами - боли уходят/уменшаются, не начинают работать - идут на повторную операцию. И так по кругу. Нет?


Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
Целый позвоночник и есть симптомы фибромиалгии- фибромиалгия, разваленный позвоночник и нет симптомов фибромиалгии- рефлекторный мышечно-тонический синдром.
А если тот же пациент с грыжей С6-С7 (или С5-С6, не важно) на снимке был у 4-5 неврологов (и болями в шее и плече), 3 из которых предлагали медикаментозное лечение и еще 2 тоже самое +классическое лфк (типа петля глиссона, доска евминова и т.п.) - эффекта ноль, только ухудшение и тогда все они предлагали операцию.
А затем он пришел к кинезиотерапевту/остеопату и тот начал лечить мышцы (постизометрика, глубокий вибро-массаж больных мышц, обкалывание болевых точек) полностью исключив грыжу как причину боли на удивление пациента. И облегчение наступило уже после 5го сеанса, хотя впереди еще пару мес занятий. Какой вывод он будет делать?


    Вверх
Старый 6.06.2019, 11:42   #48
Евгений Ярошенко
Врач

 
 
Регистрация: 21.08.2017
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 792
(095) 459-47-02
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
А если тот же пациент с грыжей С6-С7 (или С5-С6, не важно) на снимке был у 4-5 неврологов (и болями в шее и плече), 3 из которых предлагали медикаментозное лечение и еще 2 тоже самое +классическое лфк (типа петля глиссона, доска евминова и т.п.) - эффекта ноль, только ухудшение и тогда все они предлагали операцию.
А затем он пришел к кинезиотерапевту/остеопату и тот начал лечить мышцы (постизометрика, глубокий вибро-массаж больных мышц, обкалывание болевых точек) полностью исключив грыжу как причину боли на удивление пациента. И облегчение наступило уже после 5го сеанса, хотя впереди еще пару мес занятий. Какой вывод он будет делать?
Я пишу об одном, Вы о другом. Странный диалог получается.

Цитата:
Сообщение от sicario
Какой вывод он будет делать?
Какой? Что дело не в грыже, а в мышцах? Что "классическое ЛФК" (петля Глиссона???) не эффективно, а "новое остеопатическое эффективно"? Что неврологи тупые, а остеопаты гении? Что есть правильное ЛФК и не правильное? Что резать не надо, надо физкультурой заниматься?

Это все ни о чем. Все случаи разные. У кого то тяжелая неврологическая симптоматика и ему необходима операция. У кого то протрузия в пояснице и ему помогает ЛФК, ПИР, массаж и т.д. У кого сильное обострение, ни согнуться, ни разогнуться- начинают с противовоспалительных препаратов, если другое не показано. Специалисты в одной области тоже разные бывают, один мануальщик людей на ноги ставит, другой им позвоночники ломает.

Поиски святого грааля бессмыслены, ситуации бывают разные, причины боли разные, методы лечения разные. Нужно подобрать наиболее эффективные методы помощи для конкретного человека и использовать их.


    Вверх
Старый 6.06.2019, 11:44   #49
Евгений Ярошенко
Врач

 
 
Регистрация: 21.08.2017
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 792
(095) 459-47-02
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
выгодно
Да, оперировать выгодно. Но, я говорю о подходах, философии лечения, а не о наших реалиях.

Цитата:
Сообщение от sicario
у большинства пациентов после операции боли остаются
Боль в пояснице не является показанием к операции и не гарантирует ее устранение. А вот боль с нарушением чувствительности и двигательной функции в ноге- является. Но основная цель операции в этом случае не устранение боли, а спасение нервных структур от гибели(атрофия нерва) и
предотвращение необратимых изменений.


    Вверх
Старый 6.06.2019, 12:19   #50
sicario

 
 
Регистрация: 2.03.2018
Из: Ukraine
Сообщений: 145
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
У кого сильное обострение, ни согнуться, ни разогнуться- начинают с противовоспалительных препаратов, если другое не показано.
Обострение чего? Где воспаление?
У того-же пациента выше (на снимке с грыжей) тоже было "сильное обострение" (в плане сильных болевых ощущений в ременной, лопаточной, лестничной), противовоспалительные препараты НИКАК не помогли от слова вообще, ибо воспаления никакого там небыло. В т.ч. в анализах крови никаких следов воспалительного процесса...


Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
ситуации бывают разные, причины боли разные, методы лечения разные. Нужно подобрать наиболее эффективные методы помощи для конкретного человека и использовать их.
Тут с Вами согласен с каждым словом... вот только непонятно тогда почему 8 из 10 неврологов предлагают для 80% пациентов ОДИНАКОВЫЕ методы. А именно - медикаментозное лечение, при чем прапараты тоже практически всегда одинаковые (в редких случаях добавляют ЛФК) Если оно не помогло - показания/рекомендации к операции.


Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
А вот боль с нарушением чувствительности и двигательной функции в ноге- является. Но основная цель операции в этом случае не устранение боли, а спасение нервных структур от гибели(атрофия нерва) и
предотвращение необратимых изменений.
А как передавленный нерв может болеть? Или вызывать боль, ведь тогда просто наступает онемение и все, ничего не болит. Но ведь 9 из 10 пациентов жалуются именно на боль, а не онемение. А им назначают операцию. Как так?


    Вверх
Старый 6.06.2019, 17:53   #51
Headshot_amigo

 
Регистрация: 11.04.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 788
 
По умолчанию
Проблема в том что люди с данными патологиями обращаются именно к невропатолога,а не к ортопедам. Другая проблема в том, что именно ортопедов, желающих и умеющих помочь пациенту без операции, осталось не так много. Стандартная медикаментозная терапия у невропатолога и ортопеда будет одна и та же. Для снятия острой боли большинству пациентов необходимо провести ЛМБ с дипроспаном. Эффект очень хороший. Но кроме этого необходимо объяснить пациенту как дальше ему жить с данной патологией. После блокады люди обычно начинают себя сильно нагружать,т.к. боли уходят, и быстро возвращаются в былое состояние.
Операции необходимы только при не эффективности этого лечения.
Еще очень важно как проводят блокаду. Например,есть много врачей,которые считают что они умеют делать эпидуральную блокаду. Пациент после них приходит и говорит что не помогло. Задаём вопрос пациенту, было ли онемение нижних конечностей? Какой ответ мы слышим в большинстве случаев? Конечно Нет.


    Вверх
Старый 6.06.2019, 18:50   #52
Евгений Ярошенко
Врач

 
 
Регистрация: 21.08.2017
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 792
(095) 459-47-02
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
"сильное обострение" (в плане сильных болевых ощущений в ременной, лопаточной, лестничной), противовоспалительные препараты НИКАК не помогли от слова вообще
Даю подсказку- изучать классификацию типов боли, в частности тип боли, при котором НПВС неэффективны.

Цитата:
Сообщение от sicario
В т.ч. в анализах крови никаких следов воспалительного процесса...
Чтобы там были следы, это должно быть очень жесткое воспаление, либо имунное, либо инфекция и т.д.

Цитата:
Сообщение от sicario
вот только непонятно тогда почему 8 из 10 неврологов предлагают для 80% пациентов ОДИНАКОВЫЕ методы.
А мне непонятно почему хирурги всегда достают аппендикс одинаково. Можно же попробовать это сделать через рот или через зад.

А что они должны предлагать? Они могут выписать рецепт с таблетками, посоветовать массаж и ЛФК. Некоторые иголки ставят, блокады делают, мануалку. Что вы от них еще ждете? Нужен другой метод- к другому специалисту.

Я больше скажу- мы движемся в Европу, скоро все будет обязательно по протоколу, и протокол будет один, и перечень таблеток и методов в нем тоже один. И назначения не на 80% будут одинаковые, а на все 100%. И никаких чудесных новых методов там не будет, заграничные протоколы хоть сейчас можете скачать и посмотреть. И лечить будет не невролог, а семейник.

Цитата:
Сообщение от sicario
А как передавленный нерв может болеть?
Нейропатическая боль. Читать, изучать.


    Вверх
Старый 6.06.2019, 19:03   #53
Headshot_amigo

 
Регистрация: 11.04.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 788
 
По умолчанию
Цитата:
Я больше скажу- мы движемся в Европу, скоро все будет обязательно по протоколу, и протокол будет один, и перечень таблеток и методов в нем тоже один. И назначения не на 80% будут одинаковые, а на все 100%. И никаких чудесных новых методов там не будет, заграничные протоколы хоть сейчас можете скачать и посмотреть.
Уже так и есть,всё лечение должно идти по протоколам. И не дай Бог что-то случится с пациентом и станет известно что лечение было не по протоколу. Особенно это ощутимо акушерам-гинекологам.


    Вверх
Старый 6.06.2019, 20:27   #54
Евгений Ярошенко
Врач

 
 
Регистрация: 21.08.2017
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 792
(095) 459-47-02
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Headshot_amigo
Уже так и есть,всё лечение должно идти по протоколам. И не дай Бог что-то случится с пациентом и станет известно что лечение было не по протоколу. Особенно это ощутимо акушерам-гинекологам.
С АиГ согласен, там и протоколы более менее прилично разработаны. В остальных сферах как будто для галочки делали.


    Вверх
Старый 6.06.2019, 21:14   #55
sicario

 
 
Регистрация: 2.03.2018
Из: Ukraine
Сообщений: 145
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Headshot_amigo
объяснить пациенту как дальше ему жить с данной патологией. После блокады люди обычно начинают себя сильно нагружать
какой "патологией"? почему ему с ней дальше жить, а не лечить и вылечить?
какой блокады? блокады чего?


    Вверх
Старый 6.06.2019, 21:21   #56
sicario

 
 
Регистрация: 2.03.2018
Из: Ukraine
Сообщений: 145
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
мы движемся в Европу, скоро все будет обязательно по протоколу, и протокол будет один
но ведь в Европе и США операций по удалению дисков делают в разы меньше чем у нас... почему? не умеют?

Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
Нейропатическая боль. Читать, изучать.
изза чего она возникает? передавливанием грыжей нерва? если пульпозное вещество имеет консистенцию намного жиже нерва + они находятся немного в разных плоскостях, то как происходит "передавливание", не могу понять?

Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
очень жесткое воспаление
читал и изучал, но терминов очень и "не очень жесткое воспаление" не находил))
т.е. если человек не может ходить, сидеть и согнуться - это "не очень жесткое воспаление" и его не видно на анализах.
а если у него бронхит, он ходит, сидит, спит и относительно нормально себя чувствует, просто кашляет часто и на анализах явный воспалительный процесс - это "очень жесткое воспаление"?
... что-то вообще запутали
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 22112121.jpg
Просмотров: 48
Размер:	7.0 Кб
ID:	12879444


    Вверх
Старый 6.06.2019, 21:51   #57
Headshot_amigo

 
Регистрация: 11.04.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 788
 
По умолчанию
Цитата:
но ведь в Европе и США операций по удалению дисков делают в разы меньше чем у нас... почему? не умеют?
Потому что у нас за это платят пациенты,а там страховая или государство


    Вверх
Старый 6.06.2019, 21:51   #58
Евгений Ярошенко
Врач

 
 
Регистрация: 21.08.2017
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 792
(095) 459-47-02
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
но ведь в Европе и США операций по удалению дисков делают в разы меньше чем у нас... почему? не умеют?
Ссылку в студию. Кстати "почему" тоже могут быть исследования.


Цитата:
Сообщение от sicario
изза чего она возникает? передавливанием грыжей нерва? если пульпозное вещество имеет консистенцию намного жиже нерва + они находятся немного в разных плоскостях, то как происходит "передавливание", не могу понять?
Все уже изучено до нас. Может, значит может.

Цитата:
Сообщение от sicario
терминов очень и "не очень жесткое воспаление"
Я немного поцарапал палец. И теперь он болит, а как мы знаем боль- один из признаков воспаления, значит есть воспалительный процесс. Но, в лабораторных анализах все нормально, в масштабах всего организма это несущественное воспаление.

Я вогнал гвоздь 10 см в кисть неделю назад. Сейчас кисть размером с баскетбольный мяч. В лабораторных анализах есть маркеры воспаления. Вот это уже "жесткое" воспаление.

По поводу "не может разогнуться" это не показатель. Я может с детства не могу нормально разогнуться, а если попытаюсь- болит. И что, в плане воспаления может все спокойно.

Картинки про то, как грыжа может сдавить нерв.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 63
Размер:	365.7 Кб
ID:	12879447 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 56
Размер:	368.9 Кб
ID:	12879448


    Вверх
Старый 6.06.2019, 22:12   #59
Headshot_amigo

 
Регистрация: 11.04.2007
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 788
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sicario
какой "патологией"? почему ему с ней дальше жить, а не лечить и вылечить?
какой блокады? блокады чего?
Патологией опорно- двигательного аппарата.
Вы хотите вылечить последствие,не найдя причину. Это не сложно. А вот чтоб больше небыло таких последствий, нужно менять образ жизни. При конкретной патологии есть конкретные рекомендации.

Блокады так же в каждом конкретном случае разные могут быть. От обычных по тригерным точкам до корешково-селективных, эпидуральных, алкоголизации нерва.

Нужно лечить конкретного пациента. Это не делается на форуме.


    Вверх
Старый 7.06.2019, 13:23   #60
EvgenG


 
 
Регистрация: 30.10.2006
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 20,104
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Евгений Ярошенко
Пусть сфоткает картинку или выписку. Цена дело такое...
наткнулся на тему.
короче на данный момент все хуже чем было до лечения.


__________________
-Сначала было слишком рано, а теперь уже слишком поздно
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Человек > Здоровье

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перелом позвоночника - реабилитация Вольфрам Здоровье 7 12.11.2017 15:10
Реабилитация после перелома позвоночника acidNasty Здоровье 0 27.09.2017 12:42
Соматика-Ханны: реабилитация позвоночника. Кто пробовал? Ta.is Нетрадиционная и народная медицина 0 22.09.2015 14:29
Реабилитация поганцев и олухов Capricorn LOL 2 10.12.2005 07:21
Реабилитация сталинизма neds Политика 3 28.04.2005 08:00


Часовой пояс GMT +2, время: 23:09.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.