ЗНО: перевод в 200 баллов или "Шкалирование"

Authent · 04.04.2011

_SOm сказав(ла):
Authent, повторяю еще раз другими словами:
если в ВУЗах будет небольшой набор, то ВУЗ просто перестанет существовать. есть специальности, которые "модные": юристы всякие, экономисты и тому подобное - они останутся существовать. специальности же типа физика или мех.мат. останутся практически без студентов. и в итоге эти специальности закроются вообще. кому от этого станет лучше? кто будет держать штат преподавателей ради нескольких студентов?.

Парень, иди подучи принципы функционирования государства, отповеди пиши потом. А повторять будешь своей матушке.
Если ВУЗ не способен существовать - он не должен существовать, для тебя это новость, что ли? Украина "славится" тем, что в ней огромное количество непригодных ВУЗов, в которых преподают полуграмотные калеки, а учатся там полуолигофрены. У меня приятель есть, выпускник мехмата (причем Каразина), который сейчас трудится в супермаркете. Человек он с головой и соображает, но поступил не на свой факультет. Теперь имеет болт. Если бы ВУЗ проводил отбор как следует, вместо балласта и гастеров (клиентов Wоrk&Travel) он выпускал бы опору всех отраслей наук. Непригодные ВУЗы обязаны закрыться, это естественный отбор, в результате которого останутся профильные гранды класса штатовского MIT.

Math сказав(ла):
Наверное, какая-то логика в этом есть. Но это так, первое что пришло в голову...
Я лично, глядя на результаты прошлогодних тестов, всегда думал "Ну надо же, как на гауссовское распределение похоже!" А оказалось, специально подгоняют...

Думал, ты че-то знаешь. Оказывается, флудонул...
Просьба ко всем: Пишите только, о чем имеете представление. Наша задача - определить истину и решить, что с этим делать. Посты типа "А зачем-то оно надо, а зачем - ХЗ" не катят. Включайте мозг.

mik12345 сказав(ла):
Невозможно придумывать из года в год вопросы одинаковой сложности

Это что, шутка? Людям за это бабки платят. А самолеты строить каждый год можно? Дома строить можно, мосты?

Ладно, насчет сотки, которую получает боец, только переступив порог, не будем заостряться, она ничего не решает.
Больше интересует система так называемой "эквипроцентильной нормализации", при которой результат пациента меряется не эталоном, а результатом другого пациента.
Прошу мысли в студию (аргументированные, начитанные!)

Отправил запросы в национальный и региональный центры ЗНО. Посмотрим, чем надмозги нас порадуют. А пока обсуждаем сами.

Polar Fox · 04.04.2011

Authent сказав(ла):
Парень, иди подучи принципы функционирования государства, отповеди пиши потом. А повторять будешь своей матушке.

Думал, ты че-то знаешь. Оказывается, флудонул...
Просьба ко всем: Пишите только, о чем имеете представление. Наша задача - определить истину и решить, что с этим делать. Посты типа "А зачем-то оно надо, а зачем - ХЗ" не катят. Включайте мозг.

Прошу мысли в студию (аргументированные, начитанные!)

Отправил запросы в национальный и региональный центры ЗНО. Посмотрим, чем надмозги нас порадуют. А пока обсуждаем сами.

Тебе мнение форумчан интересно, или почему ТАМ такую систему придумали? Вот ты правильно запрос послал, по адресу. А тут хоть включай мозги, хоть нет не получится дать ответ на интересующий тебя вопрос. Особенно с таким подходом к оппонентам.
Удачи в поиске истины!

_SOm · 04.04.2011

Authent, ты определись, что именно мы обсуждаем? кажется несколько смешаны у тебя понятия "как есть" и "как должно быть"...

Authent сказав(ла):
Это что, шутка? Людям за это бабки платят.

как бы это в принципе невозможно... ни за какие бабки... ну вот нельзя создать два абсолютно одинаковых по сложности теста, при этом отличающихся друг от друга достаточно, чтобы нельзя было считать их идентичными.
даже в школьной самостоятельной при всех стараниях варианты будут несколько отличаться по сложности... причем для одного ученика будет сложнее один вариант, а для другого другой.

почему нельзя давать один и тот же тест каждый год тебе пояснять надо или это таки понимаешь?

https://fake.********/img/images/novodvorskaya/zzz.jpg

Authent · 05.04.2011

_SOm сказав(ла):
почему нельзя давать один и тот же тест каждый год тебе пояснять надо или это таки понимаешь?[/IMG]

Ну прямо цирковой артист и всё на этом..

_SOm сказав(ла):
как бы это в принципе невозможно... ни за какие бабки... ну вот нельзя создать два абсолютно одинаковых по сложности теста, при этом отличающихся друг от друга достаточно, чтобы нельзя было считать их идентичными.
даже в школьной самостоятельной при всех стараниях варианты будут несколько отличаться по сложности... причем для одного ученика будет сложнее один вариант, а для другого другой.

Хлопец, ну ты же должен был уже уловить закономерность - куда твоя категоричная риторика каждый раз известным местом садится? Ну чего ты опять на рожон лезешь?
Поясняю для турецкого школьничества: ЗНО-шные тесты - это не дзенские коаны, их не требуется решать, опираясь на мудрость Вселенной. Тесты выбраны из школьной программы, а та состоит из фактов, которые студент либо знает, либо не знает. На каждый вопрос ответ выглядит как "да" или "нет", двоичный код.
Притом естественно, что все не могут знать всё. Охват, например, находится на уровне 80%, т.е. каждый владеет 0,8 материала, где погрешность в 0,2 приходится на разные его куски. Для составителей угадывать, какую часть студент не выучит - дело гиблое, поскольку здесь действует теория хаоса и теорема Геделя о неполноте, согласно которой студент всегда чего-то не знает а экзаменатор не знает, чего не знает студент. И в группе студентов при случайной выборке эти 0,2, которые являются стандартом (предлагаю именовать его Темной Зоной), не будут оказывать настолько заметное влияние на результат, чтобы его можно было рассматривать как нарушение чьих-то прав.
Далее рассматриваем случай неравной подготовки. Те, у кого темная зона (ТЗ) меньше, выходят вперед, остальные отправляются в тыл. Если же мы меряем результат по человеческой (т.е. 100%-й) шкале, то можем отмечать, как распределяются результаты не только по уровням успеваемости, но так же и по годам. Например, в 2011 10% учеников показали 0,80; 20% - 0,70; 30% - 0,50 и т.д. В 2012 0,80 набрали уже 12%, т.е. фиксируем рост, либо, наоборот, упадок. Тогда нужно искать причину - сравнить сложность задания за прошлый год и за этот. Найдутся отличия (расценивается как некомпетентность Центра оценивания=кадровые перестановки) - поставить в известность ВУЗы. Если весомых отличий нет - найти системные метаморфозы в школьной системе и поощрить/искоренить. Кстати, при помощи автоматической проверки тестов выявить вопрос, на который не ответил никто, можно за секунды.
Благодаря эквипроцентильной нормализации и 200-балльной системе возможность проследить, куда движется качество школьного образование, вверх или вниз, теряется, поскольку нам не показывают абсолютную величину Темной зоны.

Лично я расцениваю данный эпизод как акт агрессии против качества школьного образования.

Som, ежели ты, перекрестясь, вынул голову из сумрака, можешь написать еще какую-нибудь шутку - это будет уместно.

Math · 05.04.2011

Authent сказав(ла):
Думал, ты че-то знаешь. Оказывается, флудонул...
Просьба ко всем: Пишите только, о чем имеете представление. Наша задача - определить истину и решить, что с этим делать. Посты типа "А зачем-то оно надо, а зачем - ХЗ" не катят. Включайте мозг.

Ну я-то как раз в твоей заметке

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

разобрался, и как переводят баллы ЗНО в "некую мифическую" 200-бальную систему тоже понял. И у меня при этом не возникло ощущения, что автор "чего-то курнул"

Более того, мне вполне ясно, почему применяется именно такая система оценивания.

Какую истину ты хочешь определить и что собираешься дальше с этим делать - я не знаю. В любом случае, для этого нужно сначала включить собственный мозг

_SOm · 05.04.2011

Authent сказав(ла):
Тогда нужно искать причину - сравнить сложность задания за прошлый год и за этот. Найдутся отличия (расценивается как некомпетентность Центра оценивания=кадровые перестановки) - поставить в известность ВУЗы. Если весомых отличий нет - найти системные метаморфозы в школьной системе и поощрить/искоренить. Кстати, при помощи автоматической проверки тестов выявить вопрос, на который не ответил никто, можно за секунды.
Благодаря эквипроцентильной нормализации и 200-балльной системе возможность проследить, куда движется качество школьного образование, вверх или вниз, теряется, поскольку нам не показывают абсолютную величину Темной зоны.

хорошо, давай из реального мира перенесемся в идеализированный, в котором все цвета делятся на черное и белое, и рассмотрим именно этот твой пост с точки зрения "как надо":
1. реальные результаты теста никто не скрывает. информация о реально набранных баллах (без нормировки) известна и выносится в документы
2. результаты теста (в плане его "проходимости") оценивают, на следующий "заход" вносятся корректировки исходя из этого +разбираются как следует и наказывают кого попало.
3. "вопрос на который не ответил никто" - это смешно, спасибо... это же тест! даже предположить тяжело, что из всех абитуриентов никто не тыкнет в правильный ответ просто случайно

4. давай предположим, что в тесте обнаружены ошибки, которые (о боже!) фактически сократили тест на несколько вопросов. руководство ЗНО это признает, официально объявляет об этом, массово подает в отставку, тест переписывается (причем старые то вопросы использовать нельзя и гарантии, что из новых не будет багов нет) и вся толпа пересдает этот тест! ты так предлагаешь в случае ошибки? или все-таки несколько разумней будет за счет нормировки нивелировать влияние сложности теста и разбираться в проблемах не создавая геморроя детям?

Лично я расцениваю данный эпизод как акт агрессии против качества школьного образования.

напиши жалобу в ООН...

Math сказав(ла):
В любом случае, для этого нужно сначала включить собственный мозг

Math, в этой теме ТС и так единственный с включенным мозгом, а остальные тупят нипадецки и морозят всякую чушь :yahoo:

Math сказав(ла):
Более того, мне вполне ясно, почему применяется именно такая система оценивания.

ты злостный враг и агрессор качества школьного образования!!!

Authent · 05.04.2011

Math сказав(ла):
Какую истину ты хочешь определить и что собираешься дальше с этим делать - я не знаю. В любом случае, для этого нужно сначала включить собственный мозг

Прочти пост экраном выше.

_SOm сказав(ла):
хорошо, давай из реального мира перенесемся в идеализированный, в котором все цвета делятся на черное и белое

Мир на идеализированный и "реальный" делят те, кто не способен на что-либо повлиять.

_SOm сказав(ла):
1. реальные результаты теста никто не скрывает. информация о реально набранных баллах (без нормировки) известна и выносится в документы

Может, и так, но они завуалированы - записаны мелким шрифтом где-то на заднике. Притом, стандартная 100%-я шкала способна удовлетворить потребности всех статистических и экзаменационных органов, без внесения лишней сотни, добавления процентилей и процентулей. Когда вводятся дополнительные сложности в и без того непростом вопросе, количество потерь всегда будет больше, чем при более явном способе решения (закон Мерфи).
Остальное у тебя - флуд. Извини, что не реагирую.

Math · 05.04.2011

Authent сказав(ла):
Прочти пост экраном выше.

Ну там изложены какие-то рассуждения на уровне школьного теорвера, с претензией на абсолютную правоту и кучей глупостей типа "школьная программа состоит из фактов, которые студент либо знает, либо не знает". Ну и все это подкрепляется какими-то отфанарными процентами...

Изначально речь шла о том, что ТС не понятно, как переводят реальные баллы в 100-200. Переводят вполне разумно и объективно!

Дальше поднялся извечный срач на тему объективности оценивания. Но тут возникают большие сомнения, как сам оцениваемый может объективно оценить свои знания, чтобы судить о "правильности" или "неправильности" тестов. По моим личным наблюдениям, баллы, полученные на ЗНО, довольно неплохо отражают реальную картину: знаешь - пишешь на около200, не знаешь - высокий балл тебе не светит

Смысл ЗНО не в том, чтобы дать оценку качеству образования (которое, безусловно, падает), а в том, чтобы "сравнить" знания выпускников. При этом важно, что абсолютно все оцениваются одинаково! И та схема пересчета реальных баллов в 100-200 именно эту цель и преследует.
Ясно, что у тестовой системы куча недостатков, например, не учитываются индивидуальные особенности учащихся (психологические и т.п.). Но об этом уже написано-перенаписано. Просто на сегодняшний день, в наших украинских реалиях, это объективно лучший способ оценивания, особенно в сравнении с (не понятно как проводимыми) вступительными экзаменами. Ведь откуда взялись тесты - из желания искоренить коррупцию при поступлении.

Мое мнение: если нормально усвоил школьную программу, то какая разница как считать - в любом случае пишешь на (около)максимальный балл и спокойно поступаешь. А кричат громче всех о "неправильности" ЗНО, как правило, те, кто чувствует, что поступить "своей головой" шансов практически нет... Ну или, с другой стороны, те, кто сильно хочет брать взятки

Polar Fox · 05.04.2011

Math сказав(ла):
А кричат громче всех о "неправильности" ЗНО, как правило, те, кто чувствует, что поступить "своей головой" шансов практически нет... Ну или, с другой стороны, те, кто сильно хочет брать взятки

Не только. И еще те, кому за державу обидно. Кстати, ТС молодец, он не только кричит, но и делает что-то (ну, хотя бы запросы пишет, показывает свое неравнодушие). А если еще и решение проблемы найдет, да еще и в жизнь воплотит, то ,глядишь, мало помалу переродится наша ненька-Украина " в страну не дураков, а гениев"(с)- Тальков)

Authent сказав(ла):
На каждый вопрос ответ выглядит как "да" или "нет"

Если ответы в тестах будут только "да" или "нет", то вероятность ответить правильно, совершенно не владея вопросом, увеличивается в несколько раз. Вряд ли угадывание - хороший старт для великого дела. Придумай что-то другое. Ты можешь, я в тебя верю

_SOm · 05.04.2011

Polar Fox сказав(ла):
ТС молодец, он не только кричит, но и делает что-то

та молодец! никто ж не спорит

))
ТС вот тебе идейка, как улучшить качество образования: надо повысить социальное положение учителей (зарплаты, льготы и т.д.) и при этом в учителя брать только достойных, а не всех, кто согласится (как зачастую бывает)! пролоббируй это в правительстве через свои связи