Наука и религия. Одно интервью.

— Вы живете в Нидерландах, но нередко бываете и в России, и в других странах мира. Часто ли приходится дискутировать о взаимоотношениях науки и религии? Приходится ли вести такие разговоры в России чаще, чем где-то еще?
- Почти никогда не приходится. Так получилось, я живу в основном не в «странах», а в научном сообществе (то, что называется Academia). Крайне редко общаюсь с кем бы то ни было за его пределами, а если иметь в виду глубокое общение (необходимое для обсуждения по-настоящему важных вопросов), то, пожалуй, и вовсе не общаюсь. А в научном сообществе на эти темы говорить не принято. Друзья знают, конечно, что я верующий, относятся к этому спокойно и без особого интереса. Ну, верующий, и верующий. Иногда обсуждаю соответствующие вопросы в своем блоге (русскоязычном, естественно), но, с учетом накопленного опыта, сейчас больше под замком, то есть для своих. Иначе набегают всякие слаборазумные существа, и начинается.
Лет десять назад, после выхода нашей с Валей Ирхиным книги «Уставы небес», был какой-то кураж, хотелось поговорить, встречи с читателями были, публичные обсуждения, и так далее. Но уровень обсуждений был в основном такой, что лучше не надо. Люди, относящиеся к авторам доброжелательно, говорили: «Ну чё, круто, наши-то физики гуманитарную книжку написали. Попробовали бы гуманитарии книжку по физике написать!». А относящиеся недоброжелательно требовали оргвыводов: таким-не-место-в-нашей-здоровой-научной-среде. Вторую нашу книгу «Крылья Феникса» (куда более глубокую и ценную, на мой взгляд) просто, кажется, никто не заметил.
Так что какие там дискуссии. Почти нет людей (я во всяком случае почти не встречал), которые на серьезном уровне разбирались бы и в науке, и в религии. А для несерьезных дискуссий жизнь слишком коротка, жалко время попусту тратить.
— В чем, на Ваш взгляд, главные причины всплеска критических настроений к РПЦ? Как бы Вы описали ситуацию с взаимоотношением науки, образования и религии в нашей стране?
- Думаю, это связано с политической оппозиционностью. Интеллигенция власть не любит (и не сказать, чтобы совсем уж необоснованно), а РПЦ воспринимается как структура, очень тесно связанная с «режимом» (и тоже нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно). Что, на мой личный взгляд, Церкви действительно на пользу не идет. Режимы приходят и уходят, а, как известно, Иисус Христос и вчера, и сегодня, и вовеки Тот же. Лучше бы, конечно, держать дистанцию. Но это чрезвычайно сложный и болезненный (для верующего православного человека, каковым я являюсь) вопрос. Надо очень основательно копаться в истории, от Вселенских Соборов до раскола русской Церкви после революции. И там, конечно, очень много и боли, и крови, и грязи. История, она вообще такая.
Понимаете, если Церковь воспринимать как «общественную организацию» (как ее только и могут воспринимать неверующие), договориться невозможно. Потому что для верующих Церковь — она не для этого, она для спасения. По совсем большому счету, для православного вопрос один: действительно причастие или недействительно. Пока нет оснований считать, что причастие недействительно, все эти «попы на мерседесах» — это просто не о том. Подозреваю, очень значительная часть ваших читателей вообще не понимает, о чем это я сейчас. Но, если действительно стремиться к диалогу, вот это надо понять. Надо попытаться понять, зачем верующим Церковь. Иначе разговор не получится. Но можно, конечно, и не разговаривать, ничего страшного. Очень часто лучше молчать, чем говорить.
Давайте я еще попробую сказать по-другому. По сути, в основе веры и в основе религии (это не одно и то же, но так мы далеко зайдем) лежит определенный тип опыта. Внутреннего опыта. Религиозного. Если угодно, мистического. Если у человека такого опыта нет, ну, живет он себе, и живет. Осуждает попов на мерседесах, и всё такое прочее (и, опять же, в миллионный раз скажу — нельзя сказать, чтобы совсем уж необоснованно; христианам не рекомендуется слишком сосредоточиваться на чужих грехах, а так-то — чего же не осуждать).
А если такой опыт есть, это очень страшная штука. Его просто необходимо организовать и упорядочить. Иначе разорвет в клочья. Можно, конечно, своими силами, не примыкая ни к какой традиции. Ну, таки и разрывает тогда. Были случаи. Неоднократно. А после того как вошел в традицию, нужно жить по правилам. Ну вот, представьте, корабль, на котором вы плывете, налетел на айсберг. Вы, лично вы, тонете. И вам бросают спасательный круг. Вы будете в такой ситуации долго думать о моральных качествах того, кто вам этот круг бросил? Может, он напивается каждый день и жену табуреткой колотит. Непохвально. Принципиальный человек, конечно, утонет, но спасение из рук пьяницы и дебошира не примет. Ага.
— Сейчас нередко говорят и пишут о надвигающейся клерикализации. Люди видят угрозу в наступлении РПЦ на школу и вузы. Считаете ли Вы их опасения оправданными?
- На мой взгляд, конституционный принцип «россия (страна-террорист) — светское государство» очень важен и для государства, и для Церкви. В государственных школах и вузах образование должно быть строго и безоговорочно светским. Но при этом должны быть, конечно, воскресные школы для желающих, и вообще в образовании лучше побольше разнообразия. Главный принцип, который должен неукоснительно выполняться, — полная добровольность религиозного образования. Если речь идет о попытках нарушить этот принцип, опасения, конечно, оправданы.
Нужно, правда, иметь еще в виду, что принудительное промывание мозгов часто достигает результатов, прямо противоположных желаемым. Сколько меня пичкали в свое время марксизмом-ленинизмом вообще, и «научным атеизмом» в частности, заставили даже вечерний университет марксизма-ленинизма закончить, философское отделение. Ну, и каков результат? Махровый идеалист и убежденный антимарксист. Как говорил товарищ Берия на похоронах товарища Сталина, «кто не слеп, тот видит».
Если же речь идет об эволюции и креационизме и тому подобных вещах, нужно иметь в виду, что в Символе веры ничего про дарвинизм не сказано и ничего «православного» или «антиправославного» ни в каких конкретных естественнонаучных утверждениях нет и быть не может. Всё, в общем, написано уже об этом, у А.К. Толстого в «Послании Лонгинову о дарвинизме»:

Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати.

Тут вроде бы всё тоже предельно ясно. Если речь идет о попытках «православной цензуры» учебников, такие попытки, как кажется, подозрительны прежде всего с точки зрения православия. Опасной самодеятельностью в догматической сфере попахивает. То есть ересью. Если атеисты тоже против, ну что ж, в этом пункте мы совершенно согласны.
— Как обстоит дело с взаимоотношениями науки и религии в Нидерландах? Есть ли какой-то полезный опыт, который можно было бы использовать в России?
- Ну, вот, я работаю в католическом университете. До 2004 года он так и назывался — Католический университет, потом его переименовали в Университет Радбауда. Радбауд — это древний католический святой, было, кажется, два Радбауда, братья, один король, другой епископ, вот наш — тот, который епископ (посмотрел в Википедии, по-русски его называют Радбод Утрехтский). Так что кто знает, что это католический святой, те знают, а остальные думают, что это какой-нибудь богатый мужик типа Стэнфорда, который денежку на университет выделил. Университет и вправду основан богатой католической семьей, но имя свое они университету не дали.
На повседневную жизнь университета то, что он католический, никак не влияет (если не считать того, что у нас есть факультет теологии, а перед главным административным зданием стоит памятник Фоме Аквинскому). Но, конечно, если бы я был принципиальным и убежденным атеистом, мне было бы тяжело. Защиты диссертаций, по традиции, начинаются и заканчиваются короткой молитвой, нужно, разумеется, снимать шапку и вообще проявлять уважение. А несколько раз, когда приходилось председательствовать на защите, то и сам произносил текст молитвы.
Вот, собственно, и всё. С коллегами я религиозные темы не обсуждаю, настолько близких друзей у меня в университете нет.
— Считаете ли Вы атеизм одной из форм религии?
- Точно не знаю и не думаю, что это важно. Потому что настоящих, убежденных, последовательных атеистов почти не встречал. К таковым отношусь с уважением. Вообще, декларируемая вера — это ведь не всё. «Вера без дел мертва». К атеистам тоже относится. Важно, как человек живет. Вл. Соловьев в «Оправдании добра» даже говорил, что иногда как раз атеисты могут исполнять волю Божию. И приводил по этому поводу евангельскую притчу о двух сыновьях, из которых один сказал отцу (когда тот посылал его работать в винограднике) «не пойду», но, раскаявшись, пошел. А другой сказал «пойду» и не пошел. Тот же Соловьев разделял «теоретический атеизм» (в этическом смысле, нейтральный) и «практический атеизм», когда человек живет по принципу «моя жизнь — моя, и только моя». Вот практических атеистов я встречал, это очень страшно выглядит.
А очень многие считающие себя атеистами на самом деле язычники и идолопоклонники. Верят, например, в богов науки и прогресса. Это, конечно, религия, только плохая. Полноты ради,среди православных тоже, к несчастью, много идолопоклонников. Поклоняются государству (как идолу, гоббсовскому Левиафану) или вообще, на совсем уж откровенный языческий манер, крови, почве и семени. Это, конечно, тоже очень плохая религия.
— Когда Вы видите фразы «атеисты — они больные люди» или «верующие — это же больные люди», то что думаете?
- Ну, вот, когда я в ответе на первый вопрос написал о слаборазумных существах, которые иногда заглядывают в мой блог, я вот именно что-то такое и имел в виду.
— Рост нетолерантности, взаимного отчуждения между носителями разных верований виден невооруженным взглядом. Что же делать? Что могут сделать ученые и научные журналисты?
- Ну, вот, мы сейчас вместе с Вами боремся с убеждением, что наука и вера несовместимы. Я — как научный работник (не люблю слова «ученый»; как говорил Ландау, «кот ученый — понимаю, а просто ученый- не понимаю»), Вы — как журналист и редактор. Научная молодежь прочитает мое интервью, опубликованное Вашими стараниями, и скажет: ну, ёёёё. А потом полезет в веб оф сайенс, посмотрит на мой хирш-фактор и прочие причиндалы (знаете, многие в наше время в Бога не верят, а в хирш-фактор верят). И, может быть, призадумается. Слово за слово, и книжки мои вышеупомянутые захочет пролистать. «Уставы небес» вполне хороши для преодоления этого вот отчуждения. Правда, как говорит восточная мудрость, можно привести барана к водопою, но нельзя заставить его пить. Вот на этой оптимистической ноте давайте и закончим.