О тестировании. Плюсы и минусы. БФ строго

wegeras · 28.03.2010

О тестировании. Плюсы и минусы. БФ строго

Здесь много раз говорилось о всяких опасностях перехода от обычного экзамена к тестированию. Табачник даже обещает отменить тестриование...
Я давно уже знаком с этой темой и знаю, что всё зависит от мастерства с которым тест составлен.
Но среди нас есть человек, котрый имеет громадный практический опыт в этой сфере и он вроде бы согласился об это рассказать и может даже ответить на конкретные вопросы.
Слово Гусару, который о бедных тестах замолвит слово!!!

Да, между прочим, было бы неплохо, если бы свои впечатления рассказали и те, кто соприкасался с нашим школьным тестированием.
А в конце концов попросить бы Гусара вставить сюда несколько примеров приличных тестов на русском, если это не сложно ...

ValB · 28.03.2010

Минусы внешнего тестирования очень большие - взяток не получают приёмные комиссии, от комиссий не получают ректоры, от ректоров "министры образования", от "министров" не получают смотрящие, от смотрящих общак. А это - вопиющее безобразие!

Второй минус - дети-дауны "людей, для которых Украина" могут вообще не поступить в ВУЗ, это вообще хрен чего!

Pilat0001 · 28.03.2010

ValB сказав(ла):
Минусы внешнего тестирования очень большие - взяток не получают приёмные комиссии, от комиссий не получают ректоры, от ректоров "министры образования", от "министров" не получают смотрящие, от смотрящих общак. А это - вопиющее безобразие!

Второй минус - дети-дауны "людей, для которых Украина" могут вообще не поступить в ВУЗ, это вообще хрен чего!

Намедни новая власть заявила о начале большой военной кампании с коррупцией! Даже новый генеральный штаб этой "военной кампании" был создан при Президенте Украины.

Вот у меня и возникает вопрос: а какова же будет стратегия этой борьбы применительно к ВУЗам, и в первую очередь в период вступительных экзаменов?

ValB · 28.03.2010

Pilat0001 сказав(ла):
Намедни новая власть заявила о начале большой военной кампании с коррупцией! Даже новый генеральный штаб этой "военной кампании" был создан при Президенте Украины.

Вот у меня и возникает вопрос: а какова же будет стратегия этой борьбы применительно к ВУЗам, и в первую очередь в период вступительных экзаменов?

Борьба?

Я так думаю в сфере образования будут проводиться сорвенования по борьбе с коррупцией. Чемпионат среди приёмных комиссий, ну и само-собой Высшая Лига - первенство по борьбе среди ректоров.

Pilat0001 · 28.03.2010

ValB сказав(ла):
Борьба?

Я так думаю в сфере образования будут проводиться сорвенования по борьбе с коррупцией. Чемпионат среди приёмных комиссий, ну и само-собой Высшая Лига - первенство по борьбе среди ректоров.

Вполне возможно и оооочень логично!

К примеру, ректор-победитель получит право встретиться в единоборстве в кулачном бою (естественно, без правил) с самим Президентом Украины.
И не важно кто победит (хотя, кто бы сомневался

), главное, что все сборы от показа по ТВ пойдут в благотворительные фонды Первой Леди Украины! Во как!

----
Вопрос к ТС: если это не в тему, то буду готов соответствовать, то есть подправить все не относящееся к тестированию изменить или убрать! Но мне кажется, что это возможные варианты итогов борьбы с тестированием. Косвенные итоги, но тоже существенные!

Burnash · 28.03.2010

Мне абсолютно пох, отменяет его Табачник или кто другой. Политический момент мне неинтересен, главное, что отменяет. Я категорически против любого тестирования, как способа проверки знаний.
Причины:

1. Для того, чтобы тестирование хоть как-то отражало уровень знаний, вопросы тестов и варианты ответов на них должны обладать следующими свойствами:
а. вопрос должен иметь однозначный ответ (это часто не выполняется)
б. варианты ответов должны перекрывать все множество возможных вариантов (иногда это в принципе невозможно - для бесконечных множеств)
в. варианты ответов должны быть примерно "равноценными" в плане вероятности (это сложно сделать, часто даже невозможно)

2. Тестирование никак не способствует тому, чтобы учащиеся учились мыслить - вместо этого они просто занимаются запоминанием информации.

Следствие: введение тестирования меняет ситуацию

А поступил за взятки, он знает что он дурак, Б поступил за взятку, но он знает, что он умный, так как взятку требовали, В поступил честно и знает, что он умный, Г не поступил, так как дурак и нет денег

на примерно такую

А поступил по тесту, думает что умный (хотя дурак), Б поступил по тесту и верно думает что он умный, В не поступил (так как тест не отражает знания), Г поступил по тесту, так как вызубрил и теперь думает, что он умный

В результате и умных поступать стало меньше, и дураки стали думать, что они умные (раз тест хорошо написали).

Тестирование нужно отменить - вместо этого нужно заняться школьными программами.

wegeras · 28.03.2010

Все кроме Burnash не в тему, но можно потерпеть, пока не придет главный эксперт: Гусар.

Pilat0001 · 28.03.2010

wegeras сказав(ла):
Я давно уже знаком с этой темой и знаю, что всё зависит от мастерства с которым тест составлен....

То есть, это возможно? Или Вы считаете, что такого мастерства достигнуть не получится?

Burnash сказав(ла):
.....должны обладать следующими свойствами:
а. вопрос должен иметь однозначный ответ (это часто не выполняется)

часто, но не всегда. И, я думаю, что это зависит от формулировки вопросов, а не от того, что этого сделать никак нельзя.

Burnash сказав(ла):
б. варианты ответов должны перекрывать все множество возможных вариантов (иногда это в принципе невозможно - для бесконечных множеств)

Я думаю, что для создания именно таких вопросов нужно мастерство высокого класса.

Burnash сказав(ла):
в. варианты ответов должны быть примерно "равноценными" в плане вероятности (это сложно сделать, часто даже невозможно)

Это что бы сложно было играть в угадайки? Ну так и не нужно угадывать - нужно тему знать.

Burnash сказав(ла):
2. Тестирование никак не способствует тому, чтобы учащиеся учились мыслить - вместо этого они просто занимаются запоминанием информации.

Я не знаю, как где и кто, но ни один из около 70 экзаменов в которых я непосредственно участвовал в качестве экзаменующегося где бы не использовались недозволенные средства по переносу информации (шпоры, конспекты, учебники и пр.) и, даже, подготовленные заранее ответы на вопросы типа "бомба".
При этом, прежнее образования пока считается вполне приемлемым. Отсюда мое предположение, что не на экзаменах любого вида (и в процессе подготовки к нему) учащийся учится думать.

Burnash сказав(ла):
Следствие: введение тестирования меняет ситуациюна примерно такую
В результате и умных поступать стало меньше, и дураки стали думать, что они умные (раз тест хорошо написали).

Не знаю статистики подтверждающей Ваш вывод по результатам тестирования.

Но, думаю, что преобладание способов поступления в ВУЗ за деньги, а в условиях Украины - полный переход к ним, вообще полностью нивелирует значение образования для студента. Бывший денежный абитуриент никогда не будет учиться нормально, если поступил за деньги (или сало

).
---------
Кстати, это же происходит и с нардепами, которые попали в Верховную Раду за деньги. Эти никогда не будут законодателями от народа. они будут деньги "отбивать"!

Burnash сказав(ла):
Тестирование нужно отменить - вместо этого нужно заняться школьными программами.

Школьными программами нужно заниматься в любом случае. Но самое важное, что даже идеальные программа обучения никогда не будут достаточным условием для качественного образования.

Прежде всего, должен существовать спрос на знания, высокий имидж высшего образования и многое другое то, что никогда не будет зависеть от способов проверки знаний.

fatalex · 28.03.2010

ТС, обоснуйте, плз,целесообразность данной темы в "Политике" ...
не спорю с тем, что вопрос животрепещущий ... но почему здесь?

ОляВ · 28.03.2010

главное знать заранее и конкретно готовиться

Burnash · 28.03.2010

Pilat0001 сказав(ла):
часто, но не всегда. И, я думаю, что это зависит от формулировки вопросов, а не от того, что этого сделать никак нельзя.

Тем не менее, сделать это часто крайне тяжело, не исключив "неоднозначные" вопросы. А исключив их - мы опять снизим качество проверки.

Pilat0001 сказав(ла):
Я думаю, что для создания именно таких вопросов нужно мастерство высокого класса.

Вовсе нет. Вопрос "сколько будет 2+2?" как раз к таким принадлежит.

Pilat0001 сказав(ла):
Это что бы сложно было играть в угадайки? Ну так и не нужно угадывать - нужно тему знать.

Как раз наоборот - чтобы тяжелее. Кроме того, нужно внести отрицательные баллы за неправильные ответы - ибо знать неверно гораздо хуже, чем просто не знать. В мире часто так делают - чтобы не занимались отгадыванием.

Pilat0001 сказав(ла):
Я не знаю, как где и кто, но ни один из около 70 экзаменов в которых я непосредственно участвовал в качестве экзаменующегося где бы не использовались недозволенные средства по переносу информации (шпоры, конспекты, учебники и пр.) и, даже, подготовленные заранее ответы на вопросы типа "бомба".
При этом, прежнее образования пока считается вполне приемлемым. Отсюда мое предположение, что не на экзаменах любого вида (и в процессе подготовки к нему) учащийся учится думать.

Шпоры и прочее как раз не мешают учиться думать. Они мешают запоминать, но это не так важно, как думать. Проверить, умеет ли думать экзаменуемый, может только экзаменатор - и иногда они это и делают, поэтому прежнее образование вполне нормально.

Pilat0001 сказав(ла):
Но, думаю, что преобладание способов поступления в ВУЗ за деньги, а в условиях Украины - полный переход к ним, вообще полностью нивелирует значение образования для студента. Бывший денежный абитуриент никогда не будет учиться нормально, если поступил за деньги (или сало).

Откуда такая уверенность? Если его цель - получение образования, а не просто диплома, то какое для него значение будет иметь способ поступления?
Между прочим, некоторые мои знакомые преподаватели предпочитают общаться с заочниками, так как у тех больше интереса к знаниям (при том, что заочники почти все и все сдают за деньги).

Pilat0001 сказав(ла):
Прежде всего, должен существовать спрос на знания, высокий имидж высшего образования и многое другое то, что никогда не будет зависеть от способов проверки знаний.

В том-то и дело, что тестирование де-факто не является способом проверки знаний.
Если школы официально будут не давать ученикам знания, а готовить их к тестированию - о чем вообще можно будет говорить?

wegeras · 28.03.2010

fatalex сказав(ла):
ТС, обоснуйте, плз,целесообразность данной темы в "Политике" ...
не спорю с тем, что вопрос животрепещущий ... но почему здесь?

А разве не очевидно, что это связано с коррупцией в ВУЗАХ и позицией по этому вопросу ПР?
Табачник обещает устранить тестирование либо для более удобной коррупции, либо просто потому, чтобы уничтожить всё, что связано с деятельностью его политических противников. Т.е. из соображений мести???
Аргументы, которые приводятся против тестирования слабые , эмоциональные , вот я и подумал, что неполохо бы обсудить тему с привлечением людей знающих. Но у Гусара сейчас еще ночь...

ValB · 28.03.2010

fatalex сказав(ла):
ТС, обоснуйте, плз,целесообразность данной темы в "Политике" ...
не спорю с тем, что вопрос животрепещущий ... но почему здесь?

Товарищ модератор.

Вы плохо знакомы с предвыборной программой вашего победившего кандидата?

Товарищ Янукович В.Ф, в качестве одного из пердвыборных лозунгов обещал совему электорату возврат 10-ти летнего образования и отмену внешнего тестирования, как злобного иезуитского изобретения ужасной оранжевой хунты!

Стыдно должно быть вам!

Очень политический вопрос!

wegeras · 28.03.2010

Burnash сказав(ла):
...
В том-то и дело, что тестирование де-факто не является способом проверки знаний.
Если школы официально будут не давать ученикам знания, а готовить их к тестированию - о чем вообще можно будет говорить?

А если учитель готовит учащихся к сдаче экзаменов, а не снабжает

их знаниями, то чем это отличается от того, что он их готовит к формальной сдаче тестов??

Burnash · 28.03.2010

ИМХО, предвыборную программу ПР читали только оранжевые. Остальным, в т.ч. и мне, она была малоинтересна.

wegeras сказав(ла):
А если учитель готовит учащихся к сдаче экзаменов, а не снабжает их знаниями, то чем это отличается от того, что он их готовит к формальной сдаче тестов??

Да, это плохо - но ведь никто не заставляет его делать именно так?
А при тестировании это будет практически неизбежным - тестирование уничтожит тот небольшой процент действительно тянущихся к знаниям, на котором вообще-то все и держится.

Burnash · 28.03.2010

Причем к очень сильной и, возможно, необратимой деградации.
Коррупция мне представляется не такой уж большой проблемой по сравнению с этим.

Pilat0001 · 28.03.2010

Burnash сказав(ла):
....- тестирование уничтожит тот небольшой процент действительно тянущихся к знаниям, на котором вообще-то все и держится.

К знаниям в наше прагматичное время тянутся только тогда, когда на знания имеется спрос.

В Украине пока на знающих специалистов низкий спрос. Если Украина перейдет к инновационным путям развития, то неизбежен рост требований к знаниям выпускников ВУЗов.

Спрос на высококвалифицированные кадры расставит все на свои места. То есть, мало будет поступить в ВУЗ (да хоть как), нужно будет еще и знания иметь. На мой взгляд, способ проверки знаний при поступлении в ВУЗ в данном случае не будет иметь почти никакого значения.

При этом, если все-же использовать анонимные способы аттестации выпускников среднего образования, то можно попытаться прекратить практику расширения коррупции в этой сфере.

Burnash, а почему в своих ответах и обоснованиях Вы никак не касаетесь проблем коррупции? Вы считаете эти проблемы незначительными? Или может на то есть другие причины?

wegeras · 28.03.2010

Burnash сказав(ла):
ИМХО, предвыборную программу ПР читали только оранжевые. Остальным, в т.ч. и мне, она была малоинтересна.

Да, это плохо - но ведь никто не заставляет его делать именно так?
А при тестировании это будет практически неизбежным - тестирование уничтожит тот небольшой процент действительно тянущихся к знаниям, на котором вообще-то все и держится.

Это не то утверждение, которое не требует доказательств.
Я спрашивал у Гусара мнение о тестировании: оно совсем другое, чем у тебя. Я не хочу его цитировать без его разрешения, но, думаю, что когда у него взойдет солнце он расскажет сам, что такое хорошее тестирование.

Pilat0001 · 28.03.2010

Burnash сказав(ла):
Причем к очень сильной и, возможно, необратимой деградации..

Что значит "необратимой деградации"? Это что, будет с молоком матерей передаваться?

Burnash сказав(ла):
Коррупция мне представляется не такой уж большой проблемой по сравнению с этим..

Ну конечно, какие проблемы!

Ведь маловероятно, что сын коррупционера и взяточника, будет плохо учиться, зная как вопросы оценок знаний решить очень просто! Так?

fatalex · 28.03.2010

wegeras сказав(ла):
А разве не очевидно, что это связано с коррупцией в ВУЗАХ и позицией по этому вопросу ПР?
Табачник обещает устранить тестирование либо для более удобной коррупции, либо просто потому, чтобы уничтожить всё, что связано с деятельностью его политических противников. Т.е. из соображений мести???

убедили ...