Отношение к НАЦИОНАЛИЗМУ - определяемся!

Отношение к НАЦИОНАЛИЗМУ - определяемся!

А что, братiе, давайте определим своё отношение к национализму! Тэма интереснейшая.

Сразу, чтобы не было придирок к определениям и отсылок в словари, речь идёт о "народных" определениях национализма, то есть о какой-то комбинации вот этих пунктов:
1. Стремление построить национальное государство "для своих" ("украина для украинцев", "корея для корейцев", и т. д.)
2. Когда ведут себя с другими людьми в зависимости от их национальности (русского возьмёт на работу, а чеченца - нет, потому что чеченец)
3. Когда как минимум замечают национальность других людей и говорят об этом ("у нас в сельсовете засели нерусские", "на Барабашова одни киайцы"), и т. д.

Вот и давайте определяться. Секундочку, сейчас появятся варианты... Ага, готово. Не столько сколько в опросе про Евросоюз, но будем надеяться что ничего не упустил.

По-моему вопросы поставлены некорректно, слишком много вариантов.
Вы же расшифровали, что подразумеваете под национализмом. Достаточно было бы трех пунктов За-Против-Все равно.
"Украина для украинцев" - это уже нацизм.
А "поддерживать своих" - это совсем другое.

Vinny-Pooh сказав(ла):

"Украина для украинцев" - это уже нацизм.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну вот, видите, как раз пункт 7 пригодился, а вы говорите много вариантов.

Vinny-Pooh сказав(ла):

А "поддерживать своих" - это совсем другое.

Натисніть, щоб розгорнути...

Вы, право же строги. Поясните разницу

trilobit сказав(ла):

Вы, право же строги. Поясните разницу

Натисніть, щоб розгорнути...

У нас принято сразу человека обзывать националистом, если он просто выступает за украинский язык, поддержку культуры и обычаев, просто потому-что живет он на Украине и большинство здесь украинцы и он переживает за сохранение всего этого.
А когда человек кричит "Украина для украинцев" - это уже плохо, в любой цивилизованной стране необходимо уважительно относиться к любой национальности.
А у нас к националистам всех подряд причисляют.
Конечно, до хрена у нас перегибов. Недавно встретил свою учительницу по русскому языку - рассказывала как сильно сократили школьную рограмму. Это хреново, дети и так сутками от компа не отходят, так еще и не вспомнят кто такой Чехов.
Я за сохранение всего украинского, но надо без фанатизма, не перегибать палку. То есть против национализма в его плохих, крайних проявлениях.

Vinny-Pooh сказав(ла):

У нас принято сразу человека обзывать националистом, если он просто выступает за украинский язык, поддержку культуры и обычаев, просто потому-что живет он на Украине и большинство здесь украинцы и он переживает за сохранение всего этого.
...
А у нас к националистам всех подряд причисляют.

Натисніть, щоб розгорнути...

Правильно, есть такая проблема. Кое-кому даже выгодно всех в одну кучу валить.

Vinny-Pooh сказав(ла):

А когда человек кричит "Украина для украинцев" - это уже плохо, в любой цивилизованной стране необходимо уважительно относиться к любой национальности.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ха! Это простенько, под этим любой нормальный человек подпишется. А как насчёт разрешить занимать выборную должность, например начальника полиции? Или открыть телеканал? Или казино? В цивилизованных странах это прямо не запрещено, но... Если интересуетесь футболом, вспомните, к примеру, как Беланов пытался руководить клубом "Виль" в цивилизованной Швейцарии.

Национальной нетерпимости - категорическое нет.
Но и делать вид что национальностей не существует - тоже не правильно. Это ложь внешняя, которая подогревает внутреннюю нетерпимость ещё больше. Это как, к примеру, две футбольные команды вышли на поле и вместо того чтобы проводить футбольный матч - сказали бы "мы все классные ребята, какая разница кто победит, зачем вообще в футбол играть".

trilobit сказав(ла):

Ха! Это простенько, под этим любой нормальный человек подпишется. А как насчёт разрешить занимать выборную должность, например начальника полиции? Или открыть телеканал? Или казино? В цивилизованных странах это прямо не запрещено, но... Если интересуетесь футболом, вспомните, к примеру, как Беланов пытался руководить клубом "Виль" в цивилизованной Швейцарии.

Натисніть, щоб розгорнути...

Историю с Белановым слышал, но детально не знаю. Но у него ж не было швейцарского гражданства, как я понимаю или нет?
Мы ж говорили о разных национальностях под одним гражданством.
Я не спорю, и в других странах не все гладко, и может не станет так никогда, но стремиться надо.
Хотя, это проблема будет скорее всего вечно. Вот в той же цивилизованной Франции регулярно всяким южным национальностям достается.

Vinny-Pooh сказав(ла):

Историю с Белановым слышал, но детально не знаю. Но у него ж не было швейцарского гражданства, как я понимаю или нет? Мы ж говорили о разных национальностях под одним гражданством.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну... не обязательно. Представьте вместо Беланова, скажем, англичанина с английским паспортом. Или потомка швейцарцев, но с американским паспортом. Думаю, там отношение было бы другое.

Голосуем, товарищи, не стесняемся, покажем фошшыстам/общечеловекам , что нас много!

Странно составлен опрос - я бы голосовал с 5 по 7 пункты, а нельзя.
Кстати, только сегодня мой знакомый гражданин ЕС, профессор, обсуждая внутренние проблемы ЕС сказал - все националисты - глупые люди.

tcpip сказав(ла):

Странно составлен опрос - я бы голосовал с 5 по 7 пункты, а нельзя.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ничего странного: я бы, вот, женился на трёх женщинах, а нельзя. Если приглядеться, между этими пунктами есть различия. Можно быть вообще не против национализма - но просто на данном этапе он бессмысленный. Или - он даст вашей группе большой выигрыш - но понятно же что это аморально. Или вроде должен дать выигрыш, и моральных препятствий вроде нет ("все так делают") - но есть опасность, что всё скатится в фашизм, и только это останавливает. Идея ясна?

tcpip сказав(ла):

Кстати, только сегодня мой знакомый гражданин ЕС, профессор, обсуждая внутренние проблемы ЕС сказал - все националисты - глупые люди.

Натисніть, щоб розгорнути...

Да, там, в ЕС, "глупых людей" много

Проголосовал за 3 пункт, но тут нужна оговорка, что это воовсе не национализм(т.е. если "своих" идентифицировать не по антропологическим признакам, это ни в каком смысле не национализм).
Да, еще раз: нацизм и фашизм вещи совершенно разные, слабо друг с другом соотносящиеся. Можно легко быть фашистом, плюющим на нац. различия, и нацистом, не разделяющим идей фашизма.

против национализма.против украинского национализма-вдвойне.
но за распад страны

trilobit сказав(ла):

Да, там, в ЕС, "глупых людей" много

Натисніть, щоб розгорнути...

Может, у них еще скоро и дороги в негодность придут?

ratt сказав(ла):

Может, у них еще скоро и дороги в негодность придут?

Натисніть, щоб розгорнути...

Вы на что намекаете? Что у нас дураков больше?

trilobit сказав(ла):

Ничего странного: я бы, вот, женился на трёх женщинах, а нельзя. Если приглядеться, между этими пунктами есть различия. Можно быть вообще не против национализма - но просто на данном этапе он бессмысленный. Или - он даст вашей группе большой выигрыш - но понятно же что это аморально. Или вроде должен дать выигрыш, и моральных препятствий вроде нет ("все так делают") - но есть опасность, что всё скатится в фашизм, и только это останавливает. Идея ясна?

Натисніть, щоб розгорнути...

Ясна. Различия, конечно, есть. Но их найти можно, только если быть не против национализма, а исходить из того, почему я должен от него отказаться. А моя точка зрения - и уже бессмысленен сегодня, и аморален, и опасен.

trilobit сказав(ла):

Да, там, в ЕС, "глупых людей" много

Натисніть, щоб розгорнути...

Глупцов везде хватает, но националисты (явные) глубоко в..., пока народу живется хорошо. В случае проблем - "всплывают". Кстати, от него же интересная фраза, которую можно было бы обсудить на ХФ. Люди охотно говорят о том, чего им не хватает. Северяне обсуждают солнце и моря. Можно ли себе представить, чтоб англичане обсуждали демократию. Как вывод - если мы (Украина) много говорим о демократии - значит у нас с ней дела действительно плохи.

ratt сказав(ла):

Проголосовал за 3 пункт, но тут нужна оговорка, что это воовсе не национализм(т.е. если "своих" идентифицировать не по антропологическим признакам, это ни в каком смысле не национализм).

Натисніть, щоб розгорнути...

Отчего же, это национализму не противоречит. Вот, к примеру, один манифест, аффтар довольно известный "патриот" (Посилання видалено):

https://www.apn.ru/authors/author30.htm сказав(ла):

Сам я себя отношу (хотя и с некоторыми оговорками), скорее, к "патриотам". Ну, в том смысле, что мне нравится россия (страна-террорист), нравятся русский язык, русская история и русская культура. Нравятся мне и населяющие нашу страну люди, причём, как ни странно, по большей части — вне зависимости от национальной принадлежности. Лишь бы они вели себя "по-нашему" (штука достаточно сложная, если пробовать её определить словами).

Натисніть, щоб розгорнути...

tcpip сказав(ла):

Ясна. Различия, конечно, есть. Но их найти можно, только если быть не против национализма, а исходить из того, почему я должен от него отказаться. А моя точка зрения - и уже бессмысленен сегодня, и аморален, и опасен.

Натисніть, щоб розгорнути...

Давайте так. Представьте вопрос: "почему вы не убиваете людей? 1) потому что посадят. 2) потому что убивать - бессмысленно 3) потому что убивать нелья, и точка!"
Если вы согласны с 3) - то первые два пункта просто НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ. Согласны вы с ними или нет - уже не важно. Различие между вами и тем кто выбрал пункт 1) будет огромным независино от того выбрали вы 1) или нет.

tcpip сказав(ла):

Кстати, от него же интересная фраза, которую можно было бы обсудить на ХФ. Люди охотно говорят о том, чего им не хватает. Северяне обсуждают солнце и моря. Можно ли себе представить, чтоб англичане обсуждали демократию.

Натисніть, щоб розгорнути...

Конечно, в чём проблема? Обсуждают, и уже давно, доводы придумывают за и против: "Демократия - это не лучший способ управления государством, НО..." - это же англичанин сказал, как часть обсуждения.

trilobit сказав(ла):

Давайте так. Представьте вопрос: "почему вы не убиваете людей? 1) потому что посадят. 2) потому что убивать - бессмысленно 3) потому что убивать нелья, и точка!"
Если вы согласны с 3) - то первые два пункта просто НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ. Согласны вы с ними или нет - уже не важно. Различие между вами и тем кто выбрал пункт 1) будет огромным независино от того выбрали вы 1) или нет.


Конечно, в чём проблема? Обсуждают, и уже давно, доводы придумывают за и против: "Демократия - это не лучший способ управления государством, НО..." - это же англичанин сказал, как часть обсуждения.

Натисніть, щоб розгорнути...

А если я сформулирую - "воровать нельзя", потому, что запрещает религия или потому, что я "люблю ближнего" ?

По демократии - Вы сами подчеркнули - давно. Сейчас они об этом говорят крайне редко (применительно к своей стране), ибо она там таки есть, несмотря на монархию.

tcpip сказав(ла):

А если я сформулирую - "воровать нельзя", потому, что запрещает религия или потому, что я "люблю ближнего"?

Натисніть, щоб розгорнути...

Оба объяснения хороши, могут существовать отдельно друг от друга. Скажем, моджахеду запрещено воровать у своих - и не ворует, а вкакой-нибудь веганец "любит ближних", хотя никакой религии не придерживается. Я сего-то навсего хотел чтобы вы поняли мою мысль, почему я решил, что возможность выбрать только один вариант делает картину БОЛЕЕ ясной. Если не согласны - это нормально, я вашу мысль понял.

tcpip сказав(ла):

По демократии - Вы сами подчеркнули - давно. Сейчас они об этом говорят крайне редко (применительно к своей стране), ибо она там таки есть, несмотря на монархию.

Натисніть, щоб розгорнути...

Хм... Ну, во первых 50 лет - это не так уж и давно, ещё живо то поколение, особенно в Англии. Во вторых, с чего вы взяли что сейчас о целесообразности демократии говорят "крайне редко"? Наоборот, сейчас приходится жертвовать свободами ради "борьбы с терроризмом", оказалось, что демократические режимы могут и вести несправедливые войны, и применять пытки не хуже всяких фошшыстов, и много чего ещё (мигранты, например, чтобы вернуться в топик). Разве об этом в Англии не говорят? Может, у вашего профессора есть исследования с..., я не знаю, динамикой количества споров о демократии - дайте ссылочки, мы почитаем, английский, слава богу, кое-как знают почти все.