Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 15.04.2016, 12:23   #2421
uwatcher


 
 
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: here
Из: Ukraine
Сообщений: 1,164
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
у него кооператив, они по уставу.
Таня, Вы посты набиваете? Почитайте его текст. Писалось про ЖЕК.
И да, еще раз скажу. Если Вы искренне в организаторы ОСМД ввязываетсь, то просто не осознаете, что на себя берете. Со временем дойдет. Вы поймите, если собираетесь жить в этом доме еще много лет - то это аукнется еще не раз.

Но у меня уже начало закрадываться сомнение в Вашей искренности и не ангажированности. Уж простите.


    Вверх
Старый 15.04.2016, 12:23   #2422
exsub


 
Регистрация: 1.01.2010
Из: Ukraine
Сообщений: 1,677
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
где я написал, что нет???


чейта?? я аппелировал тем, что ремонт это одна из функций ОСББ, так сказать рассширил кругозор...
Тавойта. Потому что "расширять кругозор" нужно тем, у кого он узкий, а лично мне в теме ОСББ ничего расширять не нужно.


__________________
Форум .... затягивает
    Вверх
Старый 15.04.2016, 12:28   #2423
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от exsub
а лично мне в теме ОСББ ничего расширять не нужно.
ок...шо там с договором не так

Цитата:
Сообщение от uwatcher
И да, еще раз скажу
может не надо больше? твоего предыдущего поста со ссылкой на отмененй закон хватило...

Цитата:
Сообщение от uwatcher
Если Вы искренне в организаторы ОСМД ввязываетсь, то просто не осознаете, что на себя берете. Со временем дойдет.
Ой, а можно и мне рассказать какие последствия от этого??


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 15.04.2016, 12:32   #2424
uwatcher


 
 
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: here
Из: Ukraine
Сообщений: 1,164
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
Ну да, хамство, хамство и тупость - чего ж еще ждать от тебя. Аргументов-то разумных нет.

Для альтернативно умственно одаренных - объясняю: речь шла о том, что капремонт не был заложен в тариф. Так вот - был. И при советской власти и в потом. До, внимание, альтернативно одаренный тролль amaxur, не до 2009 года, а до 2005. Когда приняли новый типовые договора. Но суть же не в этом, а том, что до того отчисления на капремонт шли несколько десятилетий. Но ты ж не в курсе, или работа такая, да?

Цитата:
Сообщение от amaxur
Ой, а можно и мне рассказать какие последствия от этого??
Тебе-то зачем? Тебе - бесполезно, тролли долго не живут.


    Вверх
Старый 15.04.2016, 12:41   #2425
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,642
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Днепровский
1. Не замучитесь платить налоги за такую придомовую территорию, учитывая стоимость земли в городе?
2. Как все это учесть в плотной городской застройке?
3. Документ 1996 года мало ориентировался на реальности, а больше представлял хотелки.
1.Мы за это платим всегда, это включено в тариф.
2.Это все учтено при застройке.
3."Закон плохой, но это закон" (ц). Есть норма, прописанная в Законе, есть санитарные нормы, которые должны быть учтены, ну и все...


    Вверх
Старый 15.04.2016, 12:48   #2426
exsub


 
Регистрация: 1.01.2010
Из: Ukraine
Сообщений: 1,677
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
ок...шо там с договором не так
Его предметом является Управитель зобов'язується надавати замовникові послуги з управління будинком, спорудою, житловим комплексом або комплексом будинків і споруд та об'єктів благоустрою, що розташовані на прибудинкових територіях (далі - об'єкт), для забезпечення його сталого функціонування відповідно до цільового призначення, збереження його споживчих властивостей та організації забезпечення потреби власників, співвласників, наймачів, орендарів окремих житлових і нежитлових приміщень (далі - мешканці об'єкта) у своєчасному отриманні житлово-комунальних послуг відповідної
якості (далі - послуги) ,а замовник надає право управителю
відраховувати належну йому плату від загальної суми оплати за
житлово-комунальні послуги, а також відшкодовувати здійснені ним
необхідні витрати, пов'язані з управлінням об'єктом, у разі, коли
управитель отримав на такі витрати письмову згоду замовника,
т.е. в моем понимании обязанности делать ремонт у УК после июля 2016 года в договоре нет. Более того, по этому договору заказчик на постоянной основе так сказать оплачивает житлово-ком.услуги и только в отдельных случаях с предварительным погодженням возмещает другие расходы.

При этом условие договора про обязанность УК проводити огляд основних конструктивних елементів будинків і споруд об'єкта, за результатами якого складати відповідні акти та забезпечувати проведення профілактичних, поточних, капітальних та аварійних ремонтів згідно із стандартами, нормативами, нормами, порядками, правилами, вимогами щодо строків та регламентами, не влечет за собой включение в тарифы ежемесячные обязаловки по уплате взносов на ремонт, как єто по логике должно быть, в связи с тем, что УК подменяет не созданный ОСББ, который должен брать с жильцов деньги и на ремонт в том числе.


__________________
Форум .... затягивает
    Вверх
Старый 15.04.2016, 12:49   #2427
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,642
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
процедуру в этой теме уже описывали...

....

И это все пишет один человек...ты уже определись каждому по этажу или даже новую квартиру в рассрочку не реально получить...
невменяшкин, я же говорю, ты живешь в мире иллюзий, не понимаешь элементарного, я просто не хочу бороться с твоими иллюзиями, тратить собственное время, изучай законы по жкх! то, что ты в них полный ноль, сколько бы ссылок не дал, я убедился, а рассказывать азы, спорить и рассказывать могу только людям, хоть немного в теме. накидать тут на десять страниц ссылок и цитат из законов могу, но ты же невменяшкин, чтобы связать одно с другим и понять суть... очень жаль.

твоя ссылка на ликвидацию предполагает только отдельные ситуации ликвидации, полностью игнорируя другие. итого, могу сказать, земли нет, получить методом индивидуальных фантазий и иллюзий, ты никогда ее не получишь, ликвидировать ОСББ сможешь если только рабов вместе с потрохами купит банк или еще кто-то, кто перекупит долги, и даже управляющая компания не может взять твой дом на обслуживание, потому что нет оснований, а гепа со своей бандой будут лепить договора присоедиинения, на соновании которых ты ни в суд не подашь, ни спросить не сможешь... и даже не буду указывать, почему.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
хорошо, в ОСМД - это в петлю.
куда идти? в УК? это лучше?
не подумайте, что я кого-то посылаю, но сходите к депутату! он же ш представитель громады, обрисуйте проблему и потребуйте содействовать...

Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
власти выгодно ОСМД? Бог с вами.
власти выгодны УК. поэтому и законы прописаны, чтоб боялись люди ОСМД, и не организовывались, т.к. организованный народ страшен для власти.
организованный? в данном вопросе нужно организовываться только против! потому как олигархат и схемы никуда не делись, облэнерги всякие ооо - поставщики остались и уже давно есть частные конторы. В их интересах и продвигаются подобные вещи. Нас пытаются развести по кацапскому сценарию, они уже наелись управляющими компаниями и всеми этими осмд.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
да, законодательство сырое.
но когда есть больше шансов ему стать полноценным, когда пишет власть (которой нужно вставить палки в эти колеса) или когда много ОСМД требуют определенных условий??
ну почему, приходят похожие на вас, покричат тут.
намек понял, последнее сообщение в этой теме пишу, живите и дальше в иллюзиях, вместо того, чтобы жить по-человечески.

Цитата:
Сообщение от Татьяна Таум
вы ждете *доброго дядю*, который придет и отрегулирует?
мы же лично не знакомы, откуда такие выводы?


    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:00   #2428
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от uwatcher
Ну да, хамство, хамство и тупость - чего ж еще ждать от тебя. Аргументов-то разумных нет.
т.е. ты дал ссылку на не действующий закон, я дал на действующий. И я не прав???


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:00   #2429
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,642
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Shadow15112
Начали предпринимать первые шаги по созданию ОСМД. Вчера были группой у Нехорошкова в Департаменте. Из интересующих вопросов: никакого ремонта не будет при передаче дома, а по землеотводу - пишите письма, рассмотрим на сессии
я ж говорю, в гепасовете обманывают на каждом шагу! Они может и без умысла, просто с них такие специалисты, как некоторые писатели в этой ветке.

Землеотвод проходит определенную процедуру. Вначале идет одотайство в землеотвод, на основании которого все остальное делается и только по финишу гепасовет. А ваши письма туда, это как громоотвод для наивных, ну ответят вам какую-то чушь, чтобы молчали и не отсвечивали.


    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:02   #2430
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от uwatcher
Тебе-то зачем? Тебе - бесполезно, тролли долго не живут.
слив засчитан...

Цитата:
Сообщение от Ампер
накидать тут на десять страниц ссылок и цитат из законов могу
ну пока ты кинул одну ссылку на закон который уже не действует...такшта кидай, не пиздабольствуй.

Цитата:
Сообщение от Ампер
твоя ссылка на ликвидацию предполагает только отдельные ситуации ликвидации, полностью игнорируя другие. итого, могу сказать, земли нет
какие другие? и при чем тут земля к ликвидаци...у тя смешались конилюди...

добавлено

Цитата:
Сообщение от Ампер
потому что нет оснований
есть
Цитата:
Сообщение от Ампер
а гепа со своей бандой будут лепить договора присоедиинения
это еще шо за фантазия??
Цитата:
Сообщение от Ампер
и даже не буду указывать, почему.
укажи будь добр....
Цитата:
Сообщение от Ампер
облэнерги всякие ооо - поставщики остались и уже давно есть частные конторы.
каким боком ты это тулишь в очередной раз к ОСББ??
Цитата:
Сообщение от Ампер
в гепасовете обманывают на каждом шагу
в чем обман?? тока конкретно, со ссылкой нарушения нормы закона...


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:15   #2431
Днепровский


 
 
Регистрация: 19.07.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 8,341
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
Мы за это платим всегда, это включено в тариф

Та вы шо?

У вас уже налоги на землю в платежи за коммуналку включены?


Цитата:
Сообщение от Ампер
2.Это все учтено при застройке

Вы когда последний раз видели городской Генплан?
Или хотя бы проектную документацию на строительство многоэтажку?
Такое впечатление что никогда.


Цитата:
Сообщение от Ампер
3."Закон плохой, но это закон" (ц). Есть норма, прописанная в Законе, есть санитарные нормы, которые должны быть учтены
Откройте СНиПы, СанПины, ДБН "Планування і забудова територій" и посмотрите что там полагается вам возле каждого дома.

"6.1. Планування територій житлової забудови
6.1.1. Території житлової забудови призначені для створення життєвого
середовища, що має відповідати сучасним соціальним, екологічним та
містобудівним умовам, що забезпечують процеси життєдіяльності населення,
його демографічне і соціальне відтворення і допускає розташування у її межах
окрім зон житлової забудови також інших необхідних функціональних зон (див.
п.п 5.6).
6.1.2. Соціально-планувальна організація територій житлової забудови
забезпечується комплексом установ і підприємств сфери громадського
обслуговування, який у повній мірі відповідає сукупності матеріальних,
духовних і господарсько-побутових потреб населення складається із тих, що
мають бути наближені до місць проживання (на відстані, що не перевищує 5-7
хв. пішохідної доступності) та тих, що забезпечує вибірковий попит і потребує
концентрації в межах центрів обслуговування районного та міського рівня (на
відстані 20-30 хв. транспортної доступності)".

Т.е., не возле каждого дома, а в пределах пешей доступности 5 - 7 минут.
Соответственно на микрорайон может быть 1 единица площадки для отдыха, развлечения детей и т.д.
А может и на несколько микрорайонов, допустим в 1 центральном площадка для выгула собак.


Цитата:
Сообщение от 7Александр
Попробуйте построить новый дом, и он бесплатно не строится. Получение прибыли - это уже нужно просчитывать и рисковать, бороться за уменьшение своих затрат. Это называется "капитализм", а не "гоп-стоп" по нашим "понятиям".

И при чем здесь переселение владельцев квартир в многоквартирном доме?
Если найдется желающий инвестировать в приобретение уже заселенного дома, он должен быть уверен, что этот процесс пройдет максимально быстро, что вложенные инвестиции будут возвращены в течение разумного срока, и что никто не сможет отобрать у него эти инвестиции.
1. Провести процесс принудительного выкупа квартир быстро не получится. Как только собственники узнают что производится массовый выкуп, сразу начнут устанавливать максимальные цены. Масса жильцов откажется продавать квартиры. Судебные процессы займут массу времени.
Соответственно этот вариант не проходит
2. Инвестиции в строительство/покупку нового многоквартирного дома. Учитывая затраты на покупку з/у, подключение к инженерным коммуникациям и согласование, стоимость квартир окажется на уровне рыночной.
Исходя из принципа, что вложенные средства должны окупиться в разумный срок, это 10 лет, к строительной цене квартиры прибавляем расходы на ее эксплуатацию и делим на 10, получаем цену аренды
квартиры. Да, нужно добавить стоимость меблировки квартир, ибо наши граждане не привыкли снимать пустые квартиры.
Не думаю, что будет стоять очередь желающих арендовать квартиры по таким ценам.


__________________
«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом...» - М.Твен
    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:18   #2432
uwatcher


 
 
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: here
Из: Ukraine
Сообщений: 1,164
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
т.е. ты дал ссылку на не действующий закон, я дал на действующий. И я не прав???
Ты не догнал о чем разговор и влез. Ты прав? Походу стремление всюду влезть со своими "бесценным" мнением тут нафиг никому не нужно.


    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:19   #2433
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
Землеотвод проходит определенную процедуру. Вначале идет одотайство в землеотвод, на основании которого все остальное делается и только по финишу гепасовет.
Ну и шо тут нереального?

Цитата:
Сообщение от uwatcher
Ты не догнал о чем разговор и влез
а о чем разговор?


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:21   #2434
uwatcher


 
 
Регистрация: 26.02.2009
Адрес: here
Из: Ukraine
Сообщений: 1,164
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
слив засчитан...
Языком трепать - не мешки ворочать. Пустобрехством можешь заниматься и дальше, разрешаю. Только вот хамить всем не надо.

А Тане я писал по доброте душевной, поскольку имею личный 15 летний опыт подобного же волонтерства.

Цитата:
Сообщение от amaxur
а о чем разговор?
Ну так почитай, потом влазь. Если не тролль...


    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:23   #2435
Ампер


 
 
Регистрация: 21.05.2015
Из: Ukraine
Сообщений: 1,642
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от exsub
Ну так зачем "требовать" от форумчан, что бы они Вам дали договор которого в природе пока не существует?
Это и так все понимают, кто тему читал, об этом ранее писали (и я в том числе)
Хотите напишу, чего не существует?

Не существует:
- договора управления
- выделения земли с выделением в натуре с межевыми знаками и документацией
- процедуры ликивдации по желанию сторон или иным причинам, кроме приобретения всех квартир
- решения споров
- влияния на формирование тарифов
- рынка услуг
- и т.п. (есть еще куча неурегулированных вещей, от долгов и права наследования части имущества с задолженностью до прав третьих сторон по обязательствам владельца-должника ОСББ и т.п.)

Что существует:
- владение кубометров воздуха в рамках одной квартиры на основе приватизации, потому как даже в натуре (плитами и кирпичами) вы не сможете забрать свои материалы и на основе этого прекратить существование, участие в ОСББ, причем этот воздух висит в воздухе, потому что имея право распоряжатся, именно распоряжаться то нечем.
- обязательства по содержанию "ободранной липки" (старого жилья)
- полные противоречия в законодательстве по этой теме (даже приводить не буду), а то будет еще одна тема на много страниц
- решение Конституционного Суда + статьи Закона, которые указывают на то, что никакое ОСББ владельцам (собственникам) многоквартирных домов не нужны.

И в итоге получается, что нас всех делают невольными участниками оферы под хорошим предлогом ОСББ, нарушая Конституцию и Гражданский Кодекс.

Цитата:
Сообщение от exsub
Ну а глобально с многими Вашими вещами согласен полностью и писал примерно подобное ранее в этой теме.
Просто форум это такая штука, где никто никому ничего не докажет и сплошная флудильня.
Это точно! Уже не рад. что влез в этот межсобойчик, еще крайним за все проблемы осбб останусь


    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:25   #2436
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от exsub
т.е. в моем понимании обязанности делать ремонт у УК после июля 2016 года в договоре нет
ну как не, когда вот
Цитата:
для забезпечення його сталого функціонування відповідно до цільового призначення, збереження його споживчих властивостей та організації забезпечення потреби власників, співвласників, наймачів, орендарів окремих житлових і нежитлових приміщень
сроком начала считается дата подписания договора?

Цитата:
Сообщение от uwatcher
Ну так почитай, потом влазь.
ну повтори в двух словах...

Цитата:
Сообщение от uwatcher
Только вот хамить всем не надо.
я не всем, тока особо "одаренным"...

Цитата:
Сообщение от uwatcher
поскольку имею личный 15 летний опыт подобного же волонтерства.
ну так поделись опытом, тока в современных реалиях...


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:34   #2437
exsub


 
Регистрация: 1.01.2010
Из: Ukraine
Сообщений: 1,677
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
ну как не, когда вот

сроком начала считается дата подписания договора?
Вы спросили у меня за договор, я ответил, это мое мнение, если у Вас другое, ну и ладно, мне то пофиг по большому счету.

Про "срок начала" не понял, что Вы имели в виду.


__________________
Форум .... затягивает
    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:38   #2438
exsub


 
Регистрация: 1.01.2010
Из: Ukraine
Сообщений: 1,677
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
Хотите напишу, чего не существует?

Не существует:
- договора управления
- выделения земли с выделением в натуре с межевыми знаками и документацией
- процедуры ликивдации по желанию сторон или иным причинам, кроме приобретения всех квартир
- решения споров
- влияния на формирование тарифов
- рынка услуг
- и т.п. (есть еще куча неурегулированных вещей, от долгов и права наследования части имущества с задолженностью до прав третьих сторон по обязательствам владельца-должника ОСББ и т.п.)

Что существует:
- владение кубометров воздуха в рамках одной квартиры на основе приватизации, потому как даже в натуре (плитами и кирпичами) вы не сможете забрать свои материалы и на основе этого прекратить существование, участие в ОСББ, причем этот воздух висит в воздухе, потому что имея право распоряжатся, именно распоряжаться то нечем.
- обязательства по содержанию "ободранной липки" (старого жилья)
- полные противоречия в законодательстве по этой теме (даже приводить не буду), а то будет еще одна тема на много страниц
- решение Конституционного Суда + статьи Закона, которые указывают на то, что никакое ОСББ владельцам (собственникам) многоквартирных домов не нужны.

И в итоге получается, что нас всех делают невольными участниками оферы под хорошим предлогом ОСББ, нарушая Конституцию и Гражданский Кодекс.

Это точно! Уже не рад. что влез в этот межсобойчик, еще крайним за все проблемы осбб останусь
Глобально, не сильно то и хотелось, но раз написали, то спасибо конечно. Может быть я не совсем согласен с некоторыми Вашими формулировками, точнее их тоном что ли, но в общей перспективе мнение разделяю.
Ну а вообще для себя по этой теме, после некоторого участия в обсуждении, избрал позицию читать (когда есть время), но не сильно отвечать (изначально планировалось вообще ничего не писать, но ....человек слаб) , т.к. перемываются одни и те же вопросы.


__________________
Форум .... затягивает
    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:39   #2439
amaxur


 
 
Регистрация: 28.03.2011
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 5,810
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Ампер
Не существует:
и так пиздежь по пунктам

Цитата:
Сообщение от Ампер
- договора управления
Цитата:
ТИПОВИЙ ДОГОВІР
про надання послуг з управління будинком, спорудою,
житловим комплексом або комплексом будинків і споруд
Цитата:
Сообщение от Ампер
- выделения земли с выделением в натуре с межевыми знаками и документацией
процедура описана здесь
http://www.osbb-inform.com.ua/ru/2015/08/27/20/

Цитата:
Сообщение от Ампер
- процедуры ликивдации по желанию сторон или иным причинам
Цитата:
Стаття 28. Ліквідація об'єднання
прийняття співвласниками рішення про ліквідацію об’єднання
Цитата:
Сообщение от Ампер
влияния на формирование тарифов
каких тарифов??

Цитата:
Сообщение от exsub
Вы спросили у меня за договор, я ответил, это мое мнение, если у Вас другое, ну и ладно, мне то пофиг по большому счету.
Ну я так понял шо ты беспокоишься шо УК не будут осуществлять ремонт, который прописан в предмете договора. Тада разрывать с ними договор и заключать с той УК которая будет соблюдать договор...


__________________
Моя любимая часть в библии, когда бог дает людям свободу воли, затем убивает их наводнением, потому что они не ведут себя, так как он хочeт.
    Вверх
Старый 15.04.2016, 13:45   #2440
exsub


 
Регистрация: 1.01.2010
Из: Ukraine
Сообщений: 1,677
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от amaxur
Ну я так понял шо ты беспокоишься шо УК не будут осуществлять ремонт, который прописан в предмете договора. Тада разрывать с ними договор и заключать с той УК которая будет соблюдать договор...
Неправильно Ты понял.


__________________
Форум .... затягивает
    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:55.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.