С какого буя центр Руси внезапно сместился на 1000 км на северо-восток...

Monsieur · 24.12.2014

С какого буя центр Руси внезапно сместился на 1000 км на северо-восток...

а, Киев вдруг стал окраиной?
Насколько я понимаю Киев, Чернигов, Переяславль это самые, что ни есть центровые русские города, с которых собственно есть пошла Русь. Когда в Киеве уже несколько сот лет было высокоразвитое европейское государство, на берегах речки Москвы неандертальцы грелись с дубинами у костров.

И какое отношение к Руси (и тем более к ее центру) имеют московиты, которые суть есть племена мокши, чудь, весь, и прочие калмыки?

florian_geyer · 24.12.2014

Ну, собственно, из школьного курса ты должен был бы помнить, что к 13-му веку из-за феодальных междуусобиц промысловый цетнр Руси сместился скорее к Владимииро-Суздальскому Княжеству.

Но Украина - никогда ничьей окраиной не было, и уж точно не Московии, слово это известно с тех времен, когда о Московии на Украине знали не больше, чем о людях с песьими головами. Того же Боплана почитай (это, если чо, первое достоверное научное описание Украины 1-й половины 17 века)

А "окраина" по-украински "окуток", и никак иначе.

Monsieur · 24.12.2014

Меня терзают смутные сомнения - у Шпака магнитофон, у посла медальон (С)

Roman251 · 24.12.2014

florian_geyer сказав(ла):
Ну, собственно, из школьного курса ты должен был бы помнить, что к 13-му веку из-за феодальных междуусобиц промысловый цетнр Руси сместился скорее к Владимииро-Суздальскому Княжеству.

промысловый цетнр?
Центр промислового лаптєплетіння?
Центр промислу голубого пісца?

Wild Mouse · 24.12.2014

florian_geyer · 24.12.2014

Галицко-Волынская держава была более урбанизована (по кол-ву жителей на км^2) но осонвные производственные мощности (в раннефеодальном обществе это НЕ ремесло, культивируемое в городах) - были сконцентрированы во Владимирско-Суздальской Державе.

Roman251 - сомненваюсь, что среднестатический посетитель интернет-форумов осилит любой вузовский курс, но учебник для 7 класса средней школы вы осилить обязаны:

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Курите

Monsieur · 24.12.2014

Я вот вообще к чему это? А к тому, что вырисовывается достаточно нелицеприятная для московитов-россиян картина, а именно то что они воспользовавщись слабостью и смутою в настоящей Руси - Киевской Руси они узурпировали ее имидж, ее древнюю историю и корни, славные традиции, ее величие, славянскую идентичность за отсутсвием таковых у себя.

И сейчас по мере осознания нами. украинцами этого факта, а также своей действительно русской (руськой) идентичности (не путать с россиянско-ордынской) росияне начинают ёрничать, так как если процесс (прозрения хохлов. -ред) приобретет неуправляемый характер они потеряют свои устои на которых зиждется их империя. Как огромный баобаб с подпилеными корнями она просто рухнет. Вот так.

Дед НЕхто · 24.12.2014

florian_geyer сказав(ла):
А "окраина" по-украински "окуток", и никак иначе.

В редакции Пуйла не иначе.

Roman251 · 24.12.2014

Monsieur сказав(ла):
нелицеприятная для московитов-россиян картина, а именно то что они воспользовавщись слабостью и смутою в настоящей Руси - Киевской Руси они узурпировали ее имидж, ее древнюю историю и корни, славные традиции, ее величие, славянскую идентичность за отсутсвием таковых у себя.

В той момент нічого вони не узурпували.
І Русю вони не називалися.
Вони назвалися Третім Римом.
Правителя свого вони назвали (Юлієм) Цезарем, або у їхній вимові Царьом.
Герб взяли чи то візантійський, чи то Священної Римської Імперії, шось таке подібне.
Придумали своє православя. Хрестилися двома пальцями.
Літочислення вели не від Різдва Христового, а від якоїсь своєї дати.
То була Московія. Натуральна Московія. По іншому їх ніхто не називав.
А назву Русь вони собі присвоїли в 1721-шому році.

Галицько-Волинський князь отримав від Папи Римського титул "Король Русі". Існувало Руське королівство. Потім Руське воєводство.
Іншої Русі не було. Навіть претензій тоді ніхто не заявляв.
І підстав не було у Московії претензії заявити, і бажання не було. Вони не Русь, вони Рим.

Roman251 · 24.12.2014

florian_geyer сказав(ла):
Но Украина - никогда ничьей окраиной не было, и уж точно не Московии, слово это известно с тех времен, когда о Московии на Украине знали не больше, чем о людях с песьими головами.

Україна то Київське воєводство Речі Посполитої.
В польській мові нема слова "окраіна", є слово okolice.
Польське слово "kraj" означає країна, і нічого іншого не означає.
Не знаю шо означає слово "Україна", але зі словом "окраіна" воно ніяк не повязане. Зі словом "околиця" також не повязане.

Hisp · 24.12.2014

Почитай (послушай) Акунина "История российского государства".
Весьма познавательно и очень доступно.

florian_geyer · 25.12.2014

individual сказав(ла):
Неужели поперали любого князя коктейлями молотова или только мусорными баками всё ограничивалось?

Да как сказать... могли и в масле сварить, и на кол посадить, если плохой князь был.

Только я сомневаюсь, что такие вольности мог себе позволить конкретно Киев. Но многие развитые цеховые города с оформившимся представительством - запросто.

Наиболее классический пример - Новгородская Республика, но там был уже так себе князь, выборный главнокомандующий, не более.

Темар · 25.12.2014

Monsieur сказав(ла):
а, Киев вдруг стал окраиной?
Насколько я понимаю Киев, Чернигов, Переяславль это самые, что ни есть центровые русские города, с которых собственно есть пошла Русь. Когда в Киеве уже несколько сот лет было высокоразвитое европейское государство, на берегах речки Москвы неандертальцы грелись с дубинами у костров.

И какое отношение к Руси (и тем более к ее центру) имеют московиты, которые суть есть племена мокши, чудь, весь, и прочие калмыки?

Термин Русь в летописях всегда использовался применительно к одной-единтвенной территории - нынешней центральной Украине, и даже иногда еще более локализовано - Киево-Черниговской земле. Потому и называют ее историки Киевской Русью.
Все эти Белые Руси, Черные Руси, и прочая - это поздние наслоения. А происхождение их весьма просто: в Орде стороны света назывались по цветам. Поэтому Белая Русь - это западная Русь, в понимании ордынцев, Черая - северная и т. д. Но все эти дела появились уже гораздо позже. Кстати, в
Ну а то, что сейчас происходит в России с историей - это фантасмагория. Дурной сон, ей-Богу. Наши тоже грешат, но в РФ - это уже за краем понимания.
Я как-то пошутил на ХФ, что скоро россияне договорятся до Казанской Руси и Сибирской Руси. Так вот, Казанская Русь у них уже обнаружена. На полном серьезе обсуждают. :eek:

А недавно наткнулся на забавный опус. Так вот, там некий российский академик чего-то там пишет о, внимание, это нужно под барабанную дробь: ЗАУРАЛЬСКОЙ РУСИ. В общем, где-то так до Оби. А! Датируется эта Зауральская Русь 24 веком до Р. Х. Пипец! Остановите землю, я сойду...
Понятно, какой академик. И какой "академии". Но народ-то читает.

Roman251 · 25.12.2014

florian_geyer сказав(ла):
Новгородская Республика

Насправді то потомки полабських словян. Їхні предки жили в східній Німеччині, в Данії, і звідти вони переселилися в Новгород.
Вони не були родичами словян України.

florian_geyer · 25.12.2014

Термин Русь в летописях всегда использовался применительно к одной-единтвенной территории - нынешней центральной Украине, и даже иногда еще более локализовано - Киево-Черниговской земле. Потому и называют ее историки Киевской Русью.

Интересно, какое отношение дружина скандинавского конунга Рёрика (т.е. русь) имеет к Киевско-Черниговской Земле?

Насправді то потомки полабських словян. Їхні предки жили в східній Німеччині, в Данії, і звідти вони переселилися в Новгород.
Вони не були родичами словян України.

Ну х.з, я історією словен (самоназва етносу) не шибко цікавився. Але факт, що від східних слов'ян вони примітно відрізнялися.

florian_geyer · 25.12.2014

individual сказав(ла):
А-ха... Так вот значится аткудава демократия украинская пошла. Однако же крепкИ традиции. Сколько уж лет миновало, а демократические инструменты почти не поменялись. Думаю, что потомки отказавшись от масла в пользу коктейлей, особо не отошли от демократических устоев предков. Просто масло нынче даже будет подороже коктейля.

В Риме, к примеру, вообще после изгнания последних мудаков-царей во веки веков запретили кому-нибудь называться этим именем, и даже узурпаторы-императоры это право свято соблюдали.

Точно так же, как и в германском домене Арминия, который первым в истории варварской Европы нанес поражение римским легионам, и которого за это отблагодарили изгнанием - ибо претендавал на царский титул.

Так что Украине есть с кого брать пример.

Темар · 25.12.2014

florian_geyer сказав(ла):
Ну, собственно, из школьного курса ты должен был бы помнить, что к 13-му веку из-за феодальных междуусобиц промысловый цетнр Руси сместился скорее к Владимииро-Суздальскому Княжеству.

Но Украина - никогда ничьей окраиной не было, и уж точно не Московии, слово это известно с тех времен, когда о Московии на Украине знали не больше, чем о людях с песьими головами. Того же Боплана почитай (это, если чо, первое достоверное научное описание Украины 1-й половины 17 века)

А "окраина" по-украински "окуток", и никак иначе.

Термин Вкраина, Оукрайна впервые в летописях встречается в начале 12 века. В период наивысшего расцвета Киевской Руси. Это важно.
Далее, в летописях под Вкраиной понимаются земли, расположенные вокруг собственно Киево-Черниговского региона.
Возможно, речь идет о некой "большой" Руси Киева. Землях, которые непосредственно находились под Киевской юрисдикцией. То есть, не просто платили дань или имели династические связи, а собственно, и составляли древнее киеворуськое государство. Отсюда и Вкраина - краина, страна, держава. По крайней мере, такая верия выглядит вполне жизнеспособной. И то, что такого понятия не было до момента окончательного оформления Руси, как державы, ее косвенно подтверждает.
И да, слова "окраина" в украинском языке нет.

Burnash · 25.12.2014

Monsieur сказав(ла):
а, Киев вдруг стал окраиной?
Насколько я понимаю Киев, Чернигов, Переяславль это самые, что ни есть центровые русские города, с которых собственно есть пошла Русь. Когда в Киеве уже несколько сот лет было высокоразвитое европейское государство, на берегах речки Москвы неандертальцы грелись с дубинами у костров.

И какое отношение к Руси (и тем более к ее центру) имеют московиты, которые суть есть племена мокши, чудь, весь, и прочие калмыки?

Хватит писать бред. Я понимаю, что патриотизм -это хорошо, но не нужно доводить его до идиотизма.

Русь пошла с Бирке (это возле Стокгольма). Если уж не хочется так далеко вдаваться вглубь -то пожалуйста. Эйдельборг (Старая Ладога). Это возле Новгорода.

Киев и прочие были захолустьем в то время, когда за Эйдельборг велись бои между славянами, финнами и скандинавами. Закончившиеся победой последних.
Да, и высокоразвитым даже по меркам Европы тех времен это государство не было. Даже по сравнению с настоящим государством мокши и прочих финно-угров - которое, увы погибло в 12 веке. И которое к Московии отношения никакого не имело.

florian_geyer · 25.12.2014

individual сказав(ла):
Никогда не сомневался в духовной связи украинцев с римскими гражданами. А может и не только в духовной...

Чому б і ні?
Ти що, Котляревського не читав?

Темар · 25.12.2014

individual сказав(ла):
Неужели "наши" отдали таки пальму первенства в области сочинительства врагу? Быть того немогёть! Или враг числом населения берёт?

Могет-могет. Зауральская Русь - это абсолютный призер. Без вариантов. Теперь я уже не шучу на предмет гипотетического появления Казанской Руси и Сибирской Руси. Российская историческая реальность превзошла самые смелые мои ожидания. Остается лишь ожидать появления Чукотской Руси и Забайкальской Руси. А может я просто плохо работаю с первоисточниками.

Кстати, можем делать ставки, как быстро нарисуется Забайкальская Русь. Ну а там и до Монгольской Руси - рукой подать. И вот, тезису о том, что никакого Ига не было, будет наконец-то найдено вполне достоверное историческое подтверждение.