Снова об открытых партийных списках..

Снова об открытых партийных списках..

Обсуждаем всякую ерунду, а то , что действительно важно, уходит на задний план... Предлагаю обсудить, составить хлесткий слоган и организовать компанию поддержки открытым спискам по всем украинским форумам. Один из приемов: агитировать ВСЕХ вставить этот слоган в свой аватар или подпись!! ДАЕШЬ ОТКРЫТЫЕ СПИСКИ!!!


"Но что имеется в виду под открытыми списками? Несмотря на то, что многие политики солидарны в симпатии к открытым спискам, их внедрение может оказаться более серьезным вызовом, нежели анонсируется.
Главным "авансом" открытым спискам является то, что они создадут возможность избирателям голосовать не за список партии в целом, а за конкретного кандидата. Однако открыть списки в том виде, в котором они существуют сегодня, абсурдно. Если в бюллетене на выбор избирателя будут представлены списки из 450 кандидатов от каждой партии/блока, то такие бюллетени уже не в переносном, а в самом прямом смысле будут походить на простыни. Так, чтобы как-то урегулировать эту проблему, необходимо разбить многомандатный общегосударственный избирательный округ на большее количество региональных округов. Количество таких округов может существенно варьироваться, что, естественно, повлияет на всю конфигурацию избирательной системы. Если региональных округов будет много, соответственно, количество избираемых от этих округов депутатов, будет небольшим, и наоборот.
Этот момент может оказать существенное влияние не только на поведение избирателей, политических партий, логику проведения избирательной кампании, результат выборов etc, но также и на характер постизбирательной коммуникации в треугольнике избиратель-депутат-партия. Возникают вопросы и по поводу того, каким будет избирательный бюллетень: предоставляющий возможность голосования только за кандидата, или же на выбор – либо за список в целом, либо же за конкретного кандидата из этого списка?
Эта, на первый взгляд, мелочь также может существенно повлиять как на исход избирательной кампании, а значит и на персональный состав парламента. Небезынтересным является еще один нюанс, а именно: в каком порядке будут располагаться кандидаты в списках – по алфавиту или же в той очередности, в которой их разместит партия? Это имеет немалое значение, поскольку электоральные симпатии людей зачастую сфокусированы на, не столько конкретного кандидата, сколь на партию в целом. На практике это может выглядеть следующим образом: избиратель ставит отметку напротив первого кандидата из списка не столько потому, что последний является его осмысленной и наиболее желанной преференцией, сколько потому, что расстояние между клеткой напротив этого кандидата и названием партии наименьшее.
В этом контексте важно выяснить и еще кое-что: на каком уровне – центральном или местном – будут утверждаться региональные партийные списки. Речь идет не о формальной, а о реальной процедуре. Как известно, сегодня процесс формирования партийных списков – в руках партийного лидера и его ближайшего окружения. Изменят ли открытые партийные списки эту ситуацию? Возымеют ли местные партийные организации больший удельный вес и влияние на выдвижение кандидатов? "

Как показала практика, партии не несут никакой ответственности за действие своих членов. Кроме того, если есть три проходных партии, из которых идеологически мне подходит только одна, но личности в ней - темные... что делать? Кроме того, депутаты не принадлежат себе, а просто "кнопкодавы по указке главного". Итого - мне не нравятся партийные списки. Мне вообще партийная система и коалиция не нравится. Депутаты райсовета например. Их обязанности следить за вывозом мусора и цветочными клумбами в районе. Какое кому дело, от БЮТ, НУНС или ПР они? При чем тут политика? в ВР это конечно важнее, но все равно сейчас реальная воля в Раде только у 5 человек, по указке которых давят остальные. Это направильно, порочно и напоминает узурпацию власти этой пятеркой.

lavaget сказав(ла):

Как показала практика, партии не несут никакой ответственности за действие своих членов. Кроме того, если есть три проходных партии, из которых идеологически мне подходит только одна, но личности в ней - темные... что делать? Кроме того, депутаты не принадлежат себе, а просто "кнопкодавы по указке главного". Итого - мне не нравятся партийные списки. Мне вообще партийная система и коалиция не нравится. Депутаты райсовета например. Их обязанности следить за вывозом мусора и цветочными клумбами в районе. Какое кому дело, от БЮТ, НУНС или ПР они? При чем тут политика? в ВР это конечно важнее, но все равно сейчас реальная воля в Раде только у 5 человек, по указке которых давят остальные. Это направильно, порочно и напоминает узурпацию власти этой пятеркой.

Натисніть, щоб розгорнути...

Мне кажется, нужна смешанная система:
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?p=6608889#post6608889

lavaget сказав(ла):

Как показала практика, партии не несут никакой ответственности за действие своих членов. Кроме того, если есть три проходных партии, из которых идеологически мне подходит только одна, но личности в ней - темные... что делать? Кроме того, депутаты не принадлежат себе, а просто "кнопкодавы по указке главного". Итого - мне не нравятся партийные списки. Мне вообще партийная система и коалиция не нравится. Депутаты райсовета например. Их обязанности следить за вывозом мусора и цветочными клумбами в районе. Какое кому дело, от БЮТ, НУНС или ПР они? При чем тут политика? в ВР это конечно важнее, но все равно сейчас реальная воля в Раде только у 5 человек, по указке которых давят остальные. Это направильно, порочно и напоминает узурпацию власти этой пятеркой.

Натисніть, щоб розгорнути...

я солидарен... непойму зачем при партийной системе 450 дятлов в ВР... хватит и 5*3=15 ...
а по три от партии это на случай одновременных прямых эфиров на интере, украине и первом.... что-бы везде были представленны

TW сказав(ла):

Мне кажется, нужна смешанная система:
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?p=6608889#post6608889

Натисніть, щоб розгорнути...

Если её смешанность заключается в наличии беспартийных депутатов, то это НЕХОРОШЕЕ для избирателей предложение: депутаты получат теплые местечки , но перед избирателями всегда могут объяснить невыполнение своих обещаний (программ у них быть не может) тем, что они оказались в меньшинстве.

Т.е избиратель, голосующий за независимого депутата, рискует быть обманутым (вольно или невольно) еще больше чем , когда он голосует за партии.

нам говорят, что при мажоритарной системе депутаты продавались и покупались пачками. Но сейчас другие времена немного. Конечно это все будет и щас, но продажная личность второй сров врядли усидит... А продажные партии усиживают, котому что у них нет в идеологической нише конкурентов. Сколько раз кидал Ющ, сколько раз Янук, а уж Юлька - вааще алес.. Но за них будут голосовать Чтоб "против остальных", "против бандеровца", "против бандита", "против бандеровки/москальки с косой" Так что система должна быть полностью мажоритарной. А ежели этот депутат входит в партию - так честь ему и хвала. Тем предсказуемей он будет голосовать, больше поддержку иметь партийной кассой и пр. Но голосовать по указке главного - это ерунда... Опять же вопрос попадания в ВР. "На крыльях партии" туда попадают слишком много бандитов-охотников за недоторканнистю... А неприкосновенность... честно говоря глядя на наших ментов... рано ее снимать... запрессуют депутатов вусмерть... подбросят, вбросят, подставят... нафиг такое...

lavaget сказав(ла):

Как показала практика, партии не несут никакой ответственности за действие своих членов. Кроме того, если есть три проходных партии, из которых идеологически мне подходит только одна, но личности в ней - темные... что делать? Кроме того, депутаты не принадлежат себе, а просто "кнопкодавы по указке главного". Итого - мне не нравятся партийные списки. Мне вообще партийная система и коалиция не нравится. Депутаты райсовета например. Их обязанности следить за вывозом мусора и цветочными клумбами в районе. Какое кому дело, от БЮТ, НУНС или ПР они? При чем тут политика? в ВР это конечно важнее, но все равно сейчас реальная воля в Раде только у 5 человек, по указке которых давят остальные. Это направильно, порочно и напоминает узурпацию власти этой пятеркой.

Натисніть, щоб розгорнути...

Только люди из СССРу могут изобретать бесконечно велосипед и считать , что они могут выдумать что-то такое лучшее , чем РАБОТАЮЩЕЕ в Европе уже не одну сотню лет..
Приходит в этот мир Лавагет, чихает на опыт предыдущих поколений и пробует изобрести собственное мироустройство... Не успеешь, дорогой, жизнь коротка , а задача ОГРОМАДНА. Только напрасно жизнь положишь (если ты к теме серьёзно относишься...)

wegeras сказав(ла):

но перед избирателями всегда могут объяснить невыполнение своих обещаний (программ у них быть не может) тем, что они оказались в меньшинстве.

Натисніть, щоб розгорнути...

ПРограмма у них быть должна. А невыполнение обещаний - ЩАС ЖЕ ЕСТЬ ИНЕТ. Любой сможет посмотреть как голосовал этот депутат, какие законопроекты вносил... Бабушки это смотреть не станут, но его конкуренты вывесят распечатки сайта Рады прямо на участке Или это можно будет обязать

Т.е избиратель, голосующий за независимого депутата, рискует быть обманутым (вольно или невольно) еще больше чем , когда он голосует за партии.

Натисніть, щоб розгорнути...

Куда уж больше?

lavaget сказав(ла):

нам говорят, что при мажоритарной системе депутаты продавались и покупались пачками. Но сейчас другие времена немного. Конечно это все будет и щас, но продажная личность второй сров врядли усидит... А продажные партии усиживают, котому что у них нет в идеологической нише конкурентов. Сколько раз кидал Ющ, сколько раз Янук, а уж Юлька - вааще алес.. Но за них будут голосовать Чтоб "против остальных", "против бандеровца", "против бандита", "против бандеровки/москальки с косой" Так что система должна быть полностью мажоритарной. А ежели этот депутат входит в партию - так честь ему и хвала. Тем предсказуемей он будет голосовать, больше поддержку иметь партийной кассой и пр. Но голосовать по указке главного - это ерунда... Опять же вопрос попадания в ВР. "На крыльях партии" туда попадают слишком много бандитов-охотников за недоторканнистю... А неприкосновенность... честно говоря глядя на наших ментов... рано ее снимать... запрессуют депутатов вусмерть... подбросят, вбросят, подставят... нафиг такое...

Натисніть, щоб розгорнути...

"Но голосовать по указке главного - это ерунда... "
Это верно, но почему ты видишь выход только в том, чтобы вместе с водой ( голосование по указке главного) выплеснуть и ребенка ( голосуя за партию, я имею шанс избрать большинство, с известной и нужной мне программой)?

Избиратель голосующий за партию с устраивающей его программой имеет шанс, что эта программа будет выполнена , если партия будет в большинстве или будет точно знать, что за эту партию больше голосовать не следует.
В случае с одиночным депутатом с него спросить НЕВОЗМОЖНО: он покажет протоколы, где он свои обещания предлагал, но они не прошли ибо депутаты случайно попавшие в парламент не смогли договорится..
А в партии люди вырабатывают ОБЩУЮ программу заранее и согласовывают свои действия на случай , если возьмут большинство.

lavaget сказав(ла):

ПРограмма у них быть должна. А невыполнение обещаний - ЩАС ЖЕ ЕСТЬ ИНЕТ. Любой сможет посмотреть как голосовал этот депутат, какие законопроекты вносил... Бабушки это смотреть не станут, но его конкуренты вывесят распечатки сайта Рады прямо на участке Или это можно будет обязать
Куда уж больше?

Натисніть, щоб розгорнути...

Лавагет!!! Сколько раз ты был хотя бы депутатом районного совета? Откуда у тебя такая уверенность: от опыта или от его ОТСУТСТВИЯ? Размер уверенности часто бывает большим как раз во втором случае..

У него же не будет КОНКУРЕНТОВ во множественном числе! И у них не будет сил отслеживать всё то, что ты говоришь. Это может сделать только ОРГАНИЗАЦИЯ , т.е. партия.
Если нынешние партии тебе (и мне тоже) не нравятся, то это не принцип виноват, а реализация принципа дебильная.

wegeras сказав(ла):

Только люди из СССРу могут изобретать бесконечно велосипед и считать , что они могут выдумать что-то такое лучшее , чем РАБОТАЮЩЕЕ в Европе уже не одну сотню лет..
Приходит в этот мир Лавагет, чихает на опыт предыдущих поколений и пробует изобрести собственное мироустройство... Не успеешь, дорогой, жизнь коротка , а задача ОГРОМАДНА. Только напрасно жизнь положишь (если ты к теме серьёзно относишься...)

Натисніть, щоб розгорнути...

Если бы вы не реагировали на слово СССР пеной у рта и пеленой на глазах, вы бы знали, что в Канаде - палата общин выбирается мажоритарно - без партийных списков... Аналогичная система действует если помню в Индии, Англии... В Англии вообще спикер палаты общин беспартийный... Вы слишком эмоциональны. И знаний маловато Подучитесь - приходите давать мне советы. Не раньше
Кстати, я щас вот почитал... Есть намного больше стран, в том числе и с полностью мажоритарными выборами Посилання видалено

И что, ты хочешь чтобы я за тебя выполнил работу по анализу это найденной тобой информации?? Это честно, думаешь?
Да еще и попробуй найти там Великобританию...

wegeras сказав(ла):

"Но голосовать по указке главного - это ерунда... "
Это верно, но почему ты видишь выход только в том, чтобы вместе с водой ( голосование по указке главного) выплеснуть и ребенка ( голосуя за партию, я имею шанс избрать большинство, с известной и нужной мне программой)?

Натисніть, щоб розгорнути...

большинство? 75% ? Как Единая россия (страна-террорист)? Даже 226 мест - это нереально от одной партии.

Избиратель голосующий за партию с устраивающей его программой имеет шанс, что эта программа будет выполнена , если партия будет в большинстве или будет точно знать, что за эту партию больше голосовать не следует.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не следует? Тогда придут партии, чьи программы для него неприемлимы. И тем хуже если они окажутся правдивыми и эти программы выполнят. Так что выбора нет все равно, как бы вам этого не казалось.

В случае с одиночным депутатом с него спросить НЕВОЗМОЖНО: он покажет протоколы, где он свои обещания предлагал, но они не прошли ибо депутаты случайно попавшие в парламент не смогли договорится

Натисніть, щоб розгорнути...

О чем договор то? Он подавал закон увеличить пенсии, а его отвергли. Ну ведь пытался, верно? Зато те, кто его отвергли - голосов старушек больше не получат. Так ведь?

А в партии люди вырабатывают ОБЩУЮ программу заранее и согласовывают свои действия на случай , если возьмут большинство.

Натисніть, щоб розгорнути...

Вы видели наши "партии" ? КОммунисты, голосующие за поднятие тарифов населению... Партии без программы, вместо "консервативной", "социал-демократической" и прочих - у нас "блок петрова", "блок аллилуевой" и "народный союз грыцька". Это ж цирк, а не партии и программы. А во всех программах написано "мы сделаем все хорошо". Ага. Верьте. Еще удивляетесь что на вас ездят

У него же не будет КОНКУРЕНТОВ во множественном числе!

Натисніть, щоб розгорнути...

почему?

И у них не будет сил отслеживать всё то, что ты говоришь. Это может сделать только ОРГАНИЗАЦИЯ , т.е. партия.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я же писал - депутат вполне может быть и партийным. Никто не запрещает.

Если нынешние партии тебе (и мне тоже) не нравятся, то это не принцип виноват, а реализация принципа дебильная.

Натисніть, щоб розгорнути...

Принцип не работает. Все что вы описываете - вообще не работает. Вы витаете в облаках идеального мира Юлька, имея большинство и всю власть прокинула и по выдаче вкладов СССР и по отмене презыва... А лемминги пойдут и проголосуют... И так будет бесконечно. Потому что как бы вам не мечталось - партии ответственности не несут.

wegeras сказав(ла):

И что, ты хочешь чтобы я за тебя выполнил работу по анализу это найденной тобой информации?? Это честно, думаешь?
Да еще и попробуй найти там Великобританию...

Натисніть, щоб розгорнути...

Там я Великобританию не искал - о ней можете поискать сами, если со школы не помните. Я вам сказал и подтвердил ссылкой, что куча стран по мажоритарке избираются. И все нормально. Так что рассказывать что эта система "велосипед, изобретенный Лавагетом" - будете своим внукам. Кроме них вашей туфте хер кто поверит. Слив защитан

Лавагет
"У него же не будет КОНКУРЕНТОВ во множественном числе!
почему?"

Потому, что каждый из них идет на выборы в одиночку. И в парламенте он будет сам по себе иначе какой смысл выбираться в одиночку, чтобы там стать партийным?? Это похоже на обман избирателей.
И зачем им объединятся для контроля конкурентов, если они пришли по-одиночке??? Они каждый каждому конкурент.



Лавагет
"Я же писал - депутат вполне может быть и партийным. Никто не запрещает."

И вот партийные депутаты и будут всем заправлять , а беспартийные будут болтаться, как д.. в проруби.

Лавагет:
"Принцип не работает. Все что вы описываете - вообще не работает. Вы витаете в облаках идеального мира Юлька, имея большинство и всю власть прокинула и по выдаче вкладов СССР и по отмене презыва... А лемминги пойдут и проголосуют... И так будет бесконечно. Потому что как бы вам не мечталось - партии ответственности не несут."

Не работает принцип, но от того , что ты выберешь еще худший вариант ситуация лучше не станет. Если у тебя машина не работает, ты же не бьешь её кувалдой , а ремонтируешь, настраиваешь..

О какой ответстенности партий ты говоришь? Вот партия Мороза понесла ответственость: её уже почти нет.

Партия Мороза не показатель. У нее и раньше были единицы приверженцев. И аналогии с машинами не катят. Если я вижу, что машина на соляре на крайнем севере на заводится, я меняю двигатель на бензиновый, а не смотрю на "зарубежные страны" которые многие по мажоритарке и избираются Напомню - Англия, Канада, плюс куча мелких стран из приведенного списка.

lavaget сказав(ла):

Партия Мороза не показатель. У нее и раньше были единицы приверженцев. И аналогии с машинами не катят. Если я вижу, что машина на соляре на крайнем севере на заводится, я меняю двигатель на бензиновый, а не смотрю на "зарубежные страны" которые многие по мажоритарке и избираются Напомню - Англия, Канада, плюс куча мелких стран из приведенного списка.

Натисніть, щоб розгорнути...

А НДП, социал-демократы (о) - тоже не показатель?
Вот не нашел я подробного описания , как избирают в Англии и Канаде. Если ты УТВЕРЖДАЕШЬ, так ты и найди.

В приведенном списке такая шушера, что образцом служить не может.

Вот неплохой источник по части избирательного права.

Посилання видалено

"Еще одним существенным недостатком мажоритарной системы является то, что значительная часть избирателей страны может оказаться не представленной в органах власти, чем нарушаются как основные принципы избирательного права, так и демократии.(2)
Существует мнение, что мажоритарная система наиболее удобна для манипулирования политической волей избирателей, и это в действительности отчасти подтверждается тем, что выборы в большой степени зависят от раскройки избирательных округов. При так называемой «нарезке» округов создается возможность для проведения разного рода искажений и прямых махинаций, таких как неравная численность избирателей в округах или «избирательная география»: установление территориальных границ между двумя округами так, чтобы в обоих большинство составлял электорат определенной партии (кандидата).(3)
Такое положение исключается при применении пропорциональной избирательной системы, в основу которой положен принцип пропорционального представительства в законодательном органе различных существующих в обществе политических взглядов, течений и выражающих их партий."

Плюсы и минусы разных систем обсуждаются.

" Наиболее сложная проблема, с которой сталкивается любое государство при проведении пропорциональной системы заключается в том, что данный метод определения исхода парламентских выборов для создания стабильного большинства требует все же наличия крупных и влиятельных партий, способных заручиться поддержкой 50% голосов электората и выше. Это условие особенно важно для стран, где правительство формируется в соответствии с волей парламентского большинства (Германия, Испания, Швеция, Латвия и др.) или может быть смещено парламентом путем вынесения ему вотума недоверия (Франция, Польша, россия (страна-террорист)). Отсутствие же влиятельной партии с абсолютным большинством в парламенте чревато частыми правительственными кризисами. В данном контексте крайне показателен опыт Италии, в которой пропорциональная система используется более 40 лет. Огромное количество мелких партий, неспособных создать устойчивые коалиции, привело к смене в этой стране более 56 кабинетов министров, что дало политологам основания назвать такую ситуацию «кризисом итальянского пропорционализма»."

ВОт вам про Канаду Посилання видалено
Вот про Англию Посилання видалено

Кстати, приведенный вами пример Италии весьма хорош - посмотрите какая у них чехарда уже 40 лет. Вы нам того-же хотите?

Если это тема про необходимость открытых списков, то кто мешает при пропорциональной системе

wegeras сказав(ла):

……. голосуя за партию, я имею шанс избрать большинство, с известной и нужной мне программой….
Избиратель голосующий за партию с устраивающей его программой имеет шанс, что эта программа будет выполнена , если партия будет в большинстве или будет точно знать, что за эту партию больше голосовать не следует…….

Натисніть, щоб розгорнути...

тем более что и при пропорциональной с-ме

wegeras сказав(ла):

…. в партии люди вырабатывают ОБЩУЮ программу заранее и согласовывают свои действия на случай , если возьмут большинство.

Натисніть, щоб розгорнути...

Но что-то не то получаеться, нет ответственности, нет влияния избирателей . Вывод

wegeras сказав(ла):

…. это не принцип виноват, а реализация принципа дебильная.

Натисніть, щоб розгорнути...

И неужели «реализация дебильная» измениться с открытыми списками? Там что будут новые люди? Или новые партии? Может просто теперешние депутаты хотят попасть в ВР и для повышения своих шансов придумали новую фичу, мол всё у нас не так так как нет открытых списков. С завидной регулярностью перед каждыми выборами меняем Закон о выборах, но видим тех же людей, депутатов 3 созывов. Ну я понимаю что Аденауэр десятилетиями переизбирался, но у этих то какие заслуги? А просто люди умеют лапшу вешать, каждый раз новую, вот и получаться что новые есть старые, но по новой фиче выбранные.