Прощение

zack-1 · 26.12.2009

Прощение

Все больше новых и экзотических услуг представляется человеку для удовлетворения его потребностей, желаний. И для того, что бы привлечь состоятельных людей - организовывается соответствующая атмосфера.

Но, как и во всяком деле, возможны нестандартные ситуации и сбои.

Возьмем к примеру, салон "экзотического массажа".
Как всякое, хорошо проплаченное дело, в случае каких-либо казусов, иногда у клиента даже не требуют компенсации...

Тоесть, в таких местах, массаж имеет право на "выход из под контроля".

Клиента, в лучшем случае, пожурят в присутствии жертвы.

Жертве затем дадут денег, которые она просто не может не взять - иначе потеряет работу.
И эти деньги, будут болью отдавать - усиливая пережитую несправедливость...

Клиент же знает, что салон хотя и дорогой (изрядно опустошает карман), но зато всегда можно расчитывать на высокой уровень 'цивилизованности' организаторов 'салона',
поэтому можно и далее приезжать... и все будет 'цивилизованно улаживаться', 'прощаться'...

Прощение... каким оно должно быть.
И кто может "прощать":
- 'хозяева салона' (которых можно лишь условно назвать потерпевшими),
или все-таки "прощать", как говориться И.Христом в Евангелии, это во власти самого потерпевшего? :
'а если брат твой что-либо имеет (обижается), то оставь свой дар и пойди примирись... в затем и дар свой принесешь'

Вопрос состоит также и в следующем:
"примирись" - это просто извинится,
или
"примирись" - нечто, другой природы - имеющей своею задачей сделать так, что бы ушло - "брат на тебя имеет (обиду)" ?
И как быть, если "брат" - 'оказался' "тупым" и "злым" и он не коммуникабельным?

Также возникает вопрос:
- если мы приходим на исповедь "исповедание и прошение грехов" можем ли мы расчитывать на прошение греха который совершили против другого человека, если мы уже никогда не сможем увидеть этого человека?

Также
- прощается ли всех, как лишь факт из нашей жизни, и при разрывании бумажки с грехом
(некоторые имеют столь интересную манеру следования чину Таинства)
происходит рефлекторное удаление из памяти совершенного зла?

Или, память о грехе все же остается, и мы живем сокрушаясь о бывшем событии, но милостию Господа нашего Иисуса Христа, расторгается грех из-за которого мы не допускаемся к благому?

По отношению к теме "прощения", возникает много вопросов, которые человек, желающий следовать милосердию И.Христа задает себе. Это связано с тем, что существует потребность действовать таким образом, что бы не пойти также и против самого Господа.

Прошу Ваших ответов по теме.

father · 26.12.2009

Тема очень хорошая.
Но "14 просмотров и 0 ответов" скорей всего означает, что ВЫ НЕПОНЯТНЫ.
Можете ПРОЩЕ сформулировать свои вопросы, тогда может и скажут вам че думают?
И я попытаюсь.

zack-1 · 26.12.2009

father сказав(ла):
Тема очень хорошая.
Но "14 просмотров и 0 ответов" скорей всего означает, что ВЫ НЕПОНЯТНЫ.
Можете ПРОЩЕ сформулировать свои вопросы, тогда может и скажут вам че думают?
И я попытаюсь.

Пусть будет как есть.
Вы и без моих стимулов можете это сделать.

|Le_Samurai| · 26.12.2009

Своди брата на массаж

... Извини, "вырвалось"

Sov · 26.12.2009

zack-1 сказав(ла):
Прощение... каким оно должно быть.
И кто может "прощать":
- 'хозяева салона' (которых можно лишь условно назвать потерпевшими),
или все-таки "прощать", как говориться И.Христом в Евангелии, это во власти самого потерпевшего? :
'а если брат твой что-либо имеет (обижается), то оставь свой дар и пойди примирись... в затем и дар свой принесешь'

Вопрос состоит также и в следующем:
"примирись" - это просто извинится,
или
"примирись" - нечто, другой природы - имеющей своею задачей сделать так, что бы ушло - "брат на тебя имеет (обиду)" ?
И как быть, если "брат" - 'оказался' "тупым" и "злым" и он не коммуникабельным?

Наверное, прощение понимается прежде всего именно как внутреннее состояние, а не внешние действия.
Если например брат ударил тебя, ты сказал - "я тебя прощаю", а внутри злость, то гораздо лучше, мне кажется внутри простить и врезать ему для урока.
Внутренняя агрессия "праведного" человека опаснее внешней агрессии добродушного внутри человека.
До уровня "подставь другую щеку" нужно еще внутренне дорости. При этом уровне сама природа будет человека защищать и этот человек, как в Еванглие написанно не будет думать что поесть и во что одеться.
А пока нет такого уровня человек должен активно защищаться и вырабатывать правильное внутреннее состояние.

zack-1 · 26.12.2009

|Le_Samurai| сказав(ла):
Своди брата на массаж... Извини, "вырвалось"

За что "извини" ?
Я так понял, что ты тут тоже не для гламурного рандеву.

Поэтому нам нечего скрывать.

А то, тут у кого-то создается впечатление, что мы впустую тратим время.

JunoSRX · 26.12.2009

father сказав(ла):
Можете ПРОЩЕ сформулировать свои вопросы, тогда может и скажут вам че думают?
И я попытаюсь.

я такого же мнения ... по крайней мере первый пост должен быть четким и ясным, и по возможности кратким, т.к. здесь есть "спецы", которые любую тему могут "замутить" до состояния "болота", ну а если первый пост такой "размывчастый", то до "болота" совсем недолго ...

Sov · 26.12.2009

King of a S†ellar War сказав(ла):
я понял кое-что пока хуана читал, прощение вообще не стоит обсуждать, обида важнее - она может возникнуть только на того кто по духовному уровню равен или выше тебя, поэтому чем выше этот уровнь тем сложнее человека обидеть, а безупрченого обидеть невозможно, а раз нельзя обидеть то и вопрос прощения снимается.

это всегда работает.

прощение ведь не только за обиду просят. Можно простить еще и долг, например. Простить боль, предательство. Но прощают, когда человек осознает, что зделал, просит прощение. Если он не осознает и продолжает упорствовать, то нужно уже принимать меры.

ронг-нгаа · 26.12.2009

Прощать дети умеют. Ибо они чисты. Пока их не "научат" обижаться.
Простить - сбросить ненужное.
Обидеть вообще невозможно. Можно только обидеться. Кто чист - к тому наклёп и напраслина не пристанут. А, если, правду кто говорит - то выводы надо делать соответствующие.
Прощают те, кто не мнит себя центром и пупом вселенной.
Ницше говорил - раздулся, как воздушный шар, укол тебя убьёт, а не удар.

Когда ты говоришь, что беспокоишься о том, что будет делать тот, кого ты простил - какая твоя забота? Это его дело.
"Если я люблю тебя - какое тебе до этого дело?".
Когда тебя совесть твоя спрашивает - почему ты так сделал? - разве ты можешь ей на других пенять?
Ты не сможешь за других прожить их жизни, и решить все их проблем. (Ах, ну да, Иисус смог)))), но это оставим знаменосцам).
Прощать - это не привилегия, и не зарисовка перед другими. Это жизненная необходимость. Это делает нас легче, и даёт нам возможность летать.
А ещё дальше пройди - надо не доходить до момента, когда уже надо прощать. Это уже проигранный бой. Не ступать на это поле боя - не обижаться, вот искусство, и дар (от себя себе).

JunoSRX · 26.12.2009

King of a S†ellar War сказав(ла):
я понял кое-что пока хуана читал, прощение вообще не стоит обсуждать, обида важнее - она может возникнуть только на того кто по духовному уровню равен или выше тебя, поэтому чем выше этот уровнь тем сложнее человека обидеть, а безупрченого обидеть невозможно, а раз нельзя обидеть то и вопрос прощения снимается.

это всегда работает.

согласен ... в христианстве есть понятия разного духовного уровня верующих (от младенцев до отцов) ... младенцы не могут обидеть отцов, как бы они не "старались" ... младенцам очень много чего позволено ... а отцы во многом сами себя ограничивают ...

CrysIce · 27.12.2009

Sov сказав(ла):
прощение ведь не только за обиду просят. Можно простить еще и долг, например. Простить боль, предательство. Но прощают, когда человек осознает, что зделал, просит прощение. Если он не осознает и продолжает упорствовать, то нужно уже принимать меры.

Ну само по себе понятие "мне должны" поэтому я настою и приму меры мало чего хорошего дает. По большому счету никто ничем никому не обязан. Богатый человек запросто может простить долг, с него не убудет. Только вот "неотдаватель" долга пострадает - фиг ему в долг еще чего дадут. А обижаться на такого - зря тратить время и нервные клетки.

Sov · 27.12.2009

CrysIce сказав(ла):
Ну само по себе понятие "мне должны" поэтому я настою и приму меры мало чего хорошего дает. По большому счету никто ничем никому не обязан. Богатый человек запросто может простить долг, с него не убудет. Только вот "неотдаватель" долга пострадает - фиг ему в долг еще чего дадут. А обижаться на такого - зря тратить время и нервные клетки.

Да поэтому и разделяют внутреннее состояние и действие. Если человек сел тебе на голову, можно вполне не обижаться, внутренне простить за непонимание, но вот принять меры чтобы он все-таки принял более удобное для тебя положение - это уже вполне адекватное действие.

zack-1 · 27.12.2009

Вопрос "прощения" лежит не в плоскости прощения со стороны принявшего страдания, но в плоскости:
1. осознания "совершонного нами насилия" по отношения к живой личности (а не лишь умозрительное признания факта неблагоприятности совершенных действий)
2. освобождение от последствия греха, порожденого такими действиями.

Хотелось бы заметить, что данное положение - высказано исключительно в связи с 'чувством собственной важности' - 'гордыней' :

King of a S†ellar War сказав(ла):
прощение вообще не стоит обсуждать

Но никак оно не применимо в отношении к собственным действиям, которые причиняют вред другим.

King of a S†ellar War сказав(ла):
обида важнее - она может возникнуть только на того кто по духовному уровню равен или выше тебя

В этом месте Вы говорите о зависти, или по другому - алчность к гордости, являющейся причиной совершения насилия по отношению к другим.

King of a S†ellar War сказав(ла):
поэтому чем выше этот уровнь тем сложнее человека обидеть,

Ну, идеология фашистской германии в основе имела такое же положение

Если принять "безупречность" равной безупречности Христа то следующее:

King of a S†ellar War сказав(ла):
а безупрченого обидеть невозможно

будет 'жертвенностью'.
Поэтому один из аспектов 'жертвенности', состоит в принятии и перенесение неблагоприятных условий ради блага других, либо ради подержании других.
И это вопрос не холодного рассудка, как и боль, не метафора.
Мать, во чреве которой находится ребенок - приседает от боли, когда пинается ребенок, и может испытывать боль от такого пинка в течении продолжительного времени - это процессы не умозрительные.
И что же, мать 'прощает' или 'обижается' на ребенка находящемся в своем чреве - нисколько - она об этом не задумывается - ею не совещается умозрительные процессы.
В этом месте действует совершенно иные свойства души - 'жертвенность', которая имеет и собственную логику, и собственную рефлексию...
'Жертвенность' имеет в своем распоряжении свой собственный мир со своими правилами.

King of a S†ellar War сказав(ла):
это всегда работает.

'Работает всегда' именно последнее - 'жертвенность'.

King of a S†ellar War сказав(ла):
а раз нельзя обидеть то и вопрос прощения снимается.

Может этого кому-то и хотелось бы, но страдания И.Христа были реальные.
И, независимо от того, оскорбляется ли сама личность в отношении которой были предпринято насилиие, или она живет жертвенным духом, к совершившим насилие, должны прийти последствия совершенного греха - болезни, смерть.
Если человек не понимает этого, он будет скован особыми условиями, пока не прийдет сердечное понимание.
Поэтому, обращение Господа И.Христа было не актом прощения - ведь Он шел сознательно на жертву - это была просьба об разрешении (нейтрализации и уничтожении)
греха, который стал бы причиной бедственного положения тех, кто был участником и соучастником этого насилия.
Кстати, и на учеников и Святых Апостолов по закону этого мира, должен был лечь грех.

Поэтому вопрос "прощения" - это поиск нами прощения со стороны личности, против которой нами было совершено насилие.

Как призывал Иоан Предтеча (Креститель) совершите "покаяние".
Но он же указывал, что совершается покаяние не в силу своекорыстных побуждений, и в силу нависшей угрозы последствий грехов, а по сердечному расположению 'сострадательного' духа и 'любви'

Tumo · 27.12.2009

Все таки христианство очень агрессивная штука, плохую игру придумал Христос, ловцы Душ... может у нее был другой смысл

Простить значит относиться ПРОСТО и в том и в другом случае... кармы не будет))))))))))))
Всю эту тему можно было создать и без эгиды религиозности или под любым флагом

JunoSRX · 27.12.2009

Tumo сказав(ла):
плохую игру придумал Христос, ловцы Душ...

эта метафора была понятна ученикам, т.к. они были ловцами рыбы ... сейчас в городе много ловцов избирателя (на выборах) ... но они не страшные, не жестокие ловцы ... много среди них очень милых людей ...

CrysIce · 27.12.2009

zack-1 сказав(ла):
Вопрос "прощения" лежит не в плоскости прощения со стороны принявшего страдания, но в плоскости:
1. осознания "совершонного нами насилия" по отношения к живой личности (а не лишь умозрительное признания факта неблагоприятности совершенных действий)
2. освобождение от последствия греха, порожденого такими действиями.

В этой плоскости, пожалуй, сложнее. Не зря в религиях существует понятие раскаянья и искупления грехов (да и не только в религиях, но и в многих учениях, основанных на потоках энергии и т.д.). Раскаянья не в смысле пожертвовать бабло для церкви - и прощен, а в смысле признания своей вины, каких-то действий по её компенсации жертве и самое важное - осознанное избегание подобного "насилия над другими и над собой" в дальнейшем (типа жизни по заповедям от души, а не от запрета).

Бывает, конечно, что и благими вроде бы действиями можно причинить кому-то боль... Даже элементарным советом можно нечаянно лишить человека жизни... И тут я уже не знаю, как быть :confused:

father · 27.12.2009

Tumo сказав(ла):
Все таки христианство очень агрессивная штука, плохую игру придумал Христос, ловцы Душ... может у нее был другой смысл

Христианство - такое же как и Христос - Кроткое и Смиренное, но Смелое и Благородное.
А вот люди под предводительством сатаны - агрессивны. И таким же делают все к чем прикасаются, в т.ч. и христианство.

zack-1 · 27.12.2009

JunoSRX сказав(ла):
... сейчас в городе много ловцов избирателя (на выборах) ... но они не страшные, не жестокие ловцы ... много среди них очень милых людей ...

?????
Только, в зависимости от выбора - итог может оказаться очень страшным

|Le_Samurai| · 27.12.2009

father сказав(ла):
Христианство - такое же как и Христос - Кроткое и Смиренное, но Смелое и Благородное.
А вот люди под предводительством сатаны - агрессивны. И таким же делают все к чем прикасаются, в т.ч. и христианство.

Father Serge, я то думал Вы отличаетесь

Или это временное помутнение, связанное с праздниками и алкоголем?

zack-1 · 27.12.2009

Tumo сказав(ла):
Все таки христианство очень агрессивная штука

Ничего удивительного в таком взгляде нет - он свойственен определенной категории особей.
И возникает в силу предчувствия будущего очищение.

Многие стремятся к очищению. Карми-сты, и антикарми-сты ведут свои беседы об чистоте.

Но когда приблизится время очищения, то всем разговорам прийдет конец.

Господь говорит:
'вы мечтаете о том дне, когда не будет "нечистот" ?
- да такой день наступит в тот день все будет очищаться.
Все нечистое должно сгореть, подобно тому, как сгорают в щелоке все то, что не является золотом.

Итак, ты боишься, или предчувствуешь, что от тебя ничего не останется?

(смотри Господь говорит это без всяких ярлыков - так как эта ситуация всеобщая для всех живущих на Земле)

Tumo сказав(ла):
плохую игру придумал Христос

Если "золота" - порядочности нет, то очищение может для когото принимать именно таков итог.
Но ведь все плачут - "чистоты мало - давайте наведем порядок"
Христос соглашается
'давайте наводить порядок'
Но И.Христос уточняет:
'но наводить порядок, добиваться чистоты не так, как это решит какая-то групка людей на свое усмотрение,
правила должны быть одинаковыми для всех, и чистота должна быть избавлена от недостатков во взгляде на него - в таком случае пусть это сделает Источник Правды - Господь.

И те, кто играли-манипулировали почувствовали приближение финала.
А "всеобщее" и "истинное" - они никогда не переиграют.
На это все их игры закончились - уже не получится передергивать и подтасовывать - о воцарении Правды одинаковой для всех заявил Господь.

Tumo сказав(ла):
ловцы Душ... может у нее был другой смысл

Смыслов можно увидеть много разных - вот какой 'истинный' ?

Ведь только "истинный смысл" - по большому счету и является 'смыслом', причем он единственный.

Tumo сказав(ла):
Простить значит относиться ПРОСТО и в том и в другом случае...

Как кому нравится, лишь бы порядочно...

Tumo сказав(ла):
кармы не будет))))))))))))

Тому, кто состоит только из одной кармы - это "кармы не будет" - означает "конец света"

Tumo сказав(ла):
Всю эту тему можно было создать и без эгиды религиозности или под любым флагом

Она и создана под "любым" флагом.
Или в вашем понятии - 'любым' является ' "любой" за исключением некоторых'
(своеобразный подход

)