• Лови промокод з яким знижка 50 грн - promo50grn

Казусы священного писания.

Статус: Online
Реєстрація: 14.07.2007
Повідом.: 7609
Казусы священного писания.

Просто Тая и ещё кто-то обещали попытатся ответить на некоторые вопросы. Создаю для этого новую тему.

И так Как известно, Иисус родился в Вифлиеме, когда "святое семейство" прибыло туда для участия в переписи населения из родного Назарета. Услышав о рождении "спасителя" царь Ирод приказал вырезать всех младенцев, из-за чего Мария с ребёнком, если верить Матфею была вынуждена бежать в Египет..... Вот только почему ни у Луки ни у Иоанна нет ни слова об этом бегстве, неподскажите?Боее того, если верить Луке, то "святое семейство" возвратилось в Назарет сразу же после обрезания восьмидневного Иисуса. Идём дальше, из Египта они вернулись только услышав о смерти Ирода......И вот тут-стоп, приехали, давайте-ка поинтерисуемся годами правления Ирода- наука говорит, что он умер в 4 году до нашей эры! Т.е. ещё до того как родился Иисус! К тому же когда была перепись? Почему это её проводили римляне, если Ирод был суверенным правителем Палестины? Перепись была проведена римлянами, когда Палестина окончательно стала римской провинцией под управлением прокуратора, тоесть, после смерти Ирода и утраты престола его сыном Архелаем, тоесть 6-7 год нашей эры. Странно не правда ли? Так когда же всё таки родился Хрисиос?
 
Дата Рождества Христова установлена в Средние века монахом Дионисием.То,что он совершил ошибку при установлении даты летоисчисления,общепризнанный факт.
Современная библеистика говорит о том,что Рождество Христово было около 6 г.до н.э.Точную дату учёные-библеисты и богословы называть воздерживаются.
Ирод не был "суверенным правителем" Палестины,он был марионеткой Рима.
Гней Помпей задолго до воцарения Ирода взял Иерусалим и вошёл в Девир(Святая Святых Храма).
Евангелие от Матфея первоначально было написано на арамейском(утраченный арамейский текст современные библеисты называют Протоевангелием),мы с Вами читаем только его греческую редакцию,сделанную в 70-х годах I века.
Лука писал о тех подробностях жизни Святого Семейства,которые были известны ему.
Евангелие от Иоанна вообще стоит особняком,оно написано Иоанном в глубокой старости,в начале II века.Разумеется,ранее написанные синоптические Евангелия были ему известны и потому Иоанн вообще почти не пишет о биографии Иисуса(о Его детстве он,как и Марк,писавший своё евангелие со слов Ап.Петра,секретарём которого он был,ничего не пишет).
Евангелие от Иоанна-это книга диалогов и размышлений,а не "биография Иисуса".
Иоанн стремился донести до читателя те факты и те аспекты учения Иисуса из Назарета,которые не были отражены у "синоптиков"(Евангелия Матфея,Марка и Луки называют "синоптическими").
 
Ошибок море, на них и выстраивается религия, на веры в идиотизмы.
 
Евангелие от Матфея первоначально было написано на арамейском(утраченный арамейский текст современные библеисты называют Протоевангелием),мы с Вами читаем только его греческую редакцию,сделанную в 70-х годах I века.
.

Несогласен. Если бы Евангелие от Матфея было переводом с арамейского, то, очевидно, все цитаты по таким важным вопросам как моисеев закон и т.д. были бы взяты из оригинального текста Ветхого Завета и впоследствии переведены. Натомест, мы видим что эти цитаты взяты прямо из "Септуагинты"- греческого перевода Ветхого завета, сделанного в Александрии для евреев диаспоры говоривших по гречески.
А значит оригинал был на греческом, вернее его диалекте, языке койне .

Ну а относительно 70х годов 1 века, всё правильно, где-то так и есть, не раньше. Ведь в Евангелии упоминается о разрушении Ерусалима, а значит раньше оно не могло быть написано, а указания на преследования христиан при императоре Домициане позволяеет ещё точнее локализировать время написания Евангелия годами правления Домициана, т.е. 81-96 годы н.э.
 
Несогласен. Если бы Евангелие от Матфея было переводом с арамейского, то, очевидно, все цитаты по таким важным вопросам как моисеев закон и т.д. были бы взяты из оригинального текста Ветхого Завета и впоследствии переведены. Натомест, мы видим что эти цитаты взяты прямо из "Септуагинты"- греческого перевода Ветхого завета, сделанного в Александрии для евреев диаспоры говоривших по гречески.
А значит оригинал был на греческом, вернее его диалекте, языке койне .
Цитаты из Ветхого Завета,естесственно,при переводе Протоевангелия переводчик брал из Септуагинты.
Но современные библеисты провели эксперимент:они перевели Матфея с греческого обратно на арамейский.
И обнаружили,например,что многие слова Иисуса-зарифмованы.Вот как выглядит молитва "Отче наш" на арамейском:
"АВун дБишмэйя
ниткаддаш ш’мaХ
тэ’тэ малькутаХ
ниhвэ СеВйанаХ
айканна дБишмэйя
аП бар’а
hаВ лан лахма
д’сунканан йавмана
вашВок лан хавбэйн
айканна дэ-аП хнан
ш’Вакин л’хайаВэйн
в-ла та’элан л’нисйона
илла ПаССан мин биша
миттиль дэдилаХ hи
малькута ухайла
утишбохта
л’алам алльмин.
Амэн."

Ну а относительно 70х годов 1 века, всё правильно, где-то так и есть, не раньше. Ведь в Евангелии упоминается о разрушении Ерусалима, а значит раньше оно не могло быть написано, а указания на преследования христиан при императоре Домициане позволяеет ещё точнее локализировать время написания Евангелия годами правления Домициана, т.е. 81-96 годы н.э.
Более подробно можете вопрос прояснить здесь:
Посилання видалено
 
Еще вопрос, как быть с избиением младенцев, описаным в Библии, но не упомянутым ни в одном другом источнике той эпохи?
 
А не факт,что оно было.В Евангелии об самом факте избиения-ни слова.Только-о приказе.
Мы не читаем в Евангелии о том,что приказ Ирода был исполнен.
Возможно,он начал исполняться,но последовавшая смерть Ирода всё переменила и остановила исполнение этого дьявольского замысла.
Во всяком случае,церковные историки сходятся в том,что в Вифлееме на тот момент не могло находиться 14 000 младенцев,о которых говорит Предание,эта цифра символическая.Разумеется,в Евангелии её тоже нет.
Возможно,что детей в Вифлееме было немного,городок был маленький и трагедия осталась незамеченной историками.Тем более,что резнёй во времена Ирода было трудно кого-то удивить.
 
Ирод не был "суверенным правителем" Палестины,он был марионеткой Рима.
Гней Помпей задолго до воцарения Ирода взял Иерусалим и вошёл в Девир(Святая Святых Храма).
").

Но тем неменее, перепись проводили римляне, а не Ирод ( пусть он и марионетка, тогда он выполнял бы волю римлян). Значит перепись была после воцарения прокуратора, и утраты палестиной всех признаков суверенитета, а значит смерти Ирода. Что и есть логичным, римляне проводили перепись с целью выяснить сколько подданых прибавилось.

А насчёт обратного перевода, неубедтельно. Возьмите любой текст, переведите на знакомый Вам иностранный язык, а потом попросите кого нибудь другого перевести обратно, и сравните тексты.
То что Отче Наш оказался рифмованым, означает лишь то что переводчик решил его зарифмовать.
Добавлено через 20 минут
А не факт,что оно было.В Евангелии об самом факте избиения-ни слова.Только-о приказе.
.

А вот лукавить не надо! От Матфея 2:17-18 И тогда сбылось речёное через пророка Иеремию " Глас в Раме слышен, плач и рыдание, и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет уташится ибо их нет"

Еще вопрос, как быть с избиением младенцев, описаным в Библии, но не упомянутым ни в одном другом источнике той эпохи?

На самом деле корни этой легенды кроются в Ветхом Завете. Матфей пишет свою книгу так, что бы доказать, что предсказания Ветхого Зваета сбываются. Скорбь родителей у которых отобрали детей он передаёт словами Иеремии (31:15) , где говорилось об отчаянии иудейских матерей, оплакивающих судьбу своих детей, забраных Навуходонорм II в Вавилонию, после того уак он в 586 году до н.э. захватил Палестину.
Кроме того, здесь прослеживается ветхозаветная легенда о рождении Моисея. Согласно легенде, фараон, напуганий ростом количества потомков Иакова в Египте приказал убить еврейских детей мажского пола, но Моисей выжил.
 
Останнє редагування:
Но тем неменее, перепись проводили римляне, а не Ирод ( пусть он и марионетка, тогда он выполнял бы волю римлян). Значит перепись была после воцарения прокуратора, и утраты палестиной всех признаков суверенитета, а значит смерти Ирода. Что и есть логичным, римляне проводили перепись с целью выяснить сколько подданых прибавилось.
А Евангелие и не говорит,что перепись проводили римляне.Напротив,оно сообщает,что "пошли все записываться,каждый-в свой город"(Лк.2:3)..
У римлян такого обычая не было.Перепись проводили местные власти по еврейским обычаям,поэтому каждый шёл на свою родину и записывался в своём колене.

А насчёт обратного перевода, неубедтельно. Возьмите любой текст, переведите на знакомый Вам иностранный язык, а потом попросите кого нибудь другого перевести обратно, и сравните тексты.
То что Отче Наш оказался рифмованым, означает лишь то что переводчик решил его зарифмовать.
То,что неубедительно для Вас,убедительно для специалистов по древним языкам.
Именно такие рифмы-в псалмах Давида,в синагогальных гимнах.
Есть определённая конструкция фразы и делался подстрочник.
 
А Евангелие и не говорит,что перепись проводили римляне.Напротив,оно сообщает,что "пошли все записываться,каждый-в свой город"(Лк.2:3)..
У римлян такого обычая не было.Перепись проводили местные власти по еврейским обычаям,поэтому каждый шёл на свою родину и записывался в своём колене.

.

И снова лукавите! От Луки 2:1" В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле"
 
Во первых: Мф. 2.16 - 2.18 читаем внимательно.
Во вторых: Именно 14 000 является официальным мнением РПЦ.
Кстати, о численности населения. Вот что говорит Иосиф Флавий о Галилее:
"...вся страна плотно заселена; ни одна частица не остается незанятой; скорее она чересчур даже пестрит городами, и население в деревнях вследствие изумительного плодородия почвы также везде до того многочисленно, что в самой незначительной деревне числится свыше 15 000 жителей."
Даже при равномерном распределении считая крайний возраст ~ 40 лет (что по тем временам многовато) получаем ~ 1125 младенцев в возрасте до 3 х лет (это в маленьком городке, коим Вифлеем не являлся).
В третих, совершенно необъяснимы мотивы Ирода.
 
1)У богословов нет единого мнения насчёт того,был ли полностью исполнен приказ Ирода или его смерть остановила это злодеяние.

2)Некоторые православные патерики говорят о 144000 младенцев.
Вы пишете о младенцах в возрасте до 3 лет,в Евангелии-до 2.
Сведения иосифа Флавия о Галилее, к Иудее не имеют отношения.
В Иудее,которую называли страной,непригодной для жизни, был достаточно суровый климат и малочисленное население,примерно в 10 раз меньше,чем в Галилее с её прекрасным климатом.

3)А зло всегда иррационально и необъяснимо.Тем более,что история и без того рассказывает нам о зверствах Ирода Великого.Ирод меньше всего думал о том,что его час скоро пробьёт и в родившемся Мессии видел угрозу своей власти и своим амбициям.
 
1)У богословов нет единого мнения насчёт того,был ли полностью исполнен приказ Ирода или его смерть остановила это злодеяние.

А КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К НАПИСАННОМУ В БИЛИИ ИМЕЕЮТ БОГОСЛОВЫ И ИХ УВЕРЕННОСТЬ ИЛИ НЕТ В ЧЕМТО ЧТО ОПИСЫВАЕТ БИБЛИЯ?
"Написанное пером, не вырубить топором"
 
Библия не говорит о том,что избиение состоялось
Добавлено через 51 секунду
.
Поэтому есть определённая свобода толкования
 
Библейское сообщение говорит то,что оно говорит.
А именно:
1)Ирод отдал приказ о истреблении младенцев.
2)Сбылось пророчество Иеремии
3)За этим последовала смерть Ирода

Само избиение Матфей не описывает.

Больше у Матфея Вы не найдёте ничего на данную тему.
Даже если приказ начал исполняться и было убито хотя бы 10 младенцев,на Востоке это-причина для "великого вопля".А если убитых детей было 50-тем более.
Вы,наверное,плохо знаете психологию восточных людей и то,как быстро там распространяются новости и какими мыслимыми и немыслимыми подробностями моментально обрастают...
 
2)Сбылось пророчество Иеремии
3)За этим последовала смерть Ирода
Само избиение Матфей не описывает.
Вы,наверное,плохо знаете психологию восточных людей и то,как быстро там распространяются новости и какими мыслимыми и немыслимыми подробностями моментально обрастают...

Пророчество сбылось? Так плакала Рахиль об убитых детях или нет? Или Библия описала нам слухи тех дней о том что библейское пророчество Иеремии сбылось?
 
1). Повторюсь: Мф. 2.16 - 2.18 читаем внимательно. "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет." Где они? Спрятались? Пророчество про что было, а?
Про смерть Ирода читай ниже (в писании).
2). Там же и об Иудее:
"Лучшим же доказательством превосходных качеств и богатой производительности обеих стран (Иудеи и Самарии) служит густота их населения." - "Иудейская война", 3.3.2,4.
Далее вводим поправки: при линейном спаде численности населения и возрасте до 2 х лет ~ 1500 младенцев.
кроме того повторюсь: именно 14 000 является официальным мнением РПЦ. Посилання видалено
3). Извините, но по воспоминаниям современников Ирод был хотя и жестоким, но очень умным человеком, к тому же в возрасте ~ 70 лет. Тут вобщем то и особо и думать не нужно чтобы понять что у Иисуса не хватит времени, чтобы узурпировать власть, вырасти не успеет.
 
Советую перечитать 31 главу Иеремии,чтобы увидеть контекст плача Рахили :)
 
Советую перечитать 31 главу Иеремии,чтобы увидеть контекст плача Рахили :)

Библейское сообщение говорит то,что оно говорит.
А именно:
1)Ирод отдал приказ о истреблении младенцев.
2)Сбылось пророчество Иеремии
3)За этим последовала смерть Ирода

Само избиение Матфей не описывает.

Больше у Матфея Вы не найдёте ничего на данную тему.
Даже если приказ начал исполняться и было убито хотя бы 10 младенцев,на Востоке это-причина для "великого вопля".А если убитых детей было 50-тем более.
Вы,наверное,плохо знаете психологию восточных людей и то,как быстро там распространяются новости и какими мыслимыми и немыслимыми подробностями моментально обрастают...

Выходит что она плакала о том что о ней были распространены лживые слухи. К-Л-Е-В-Е-Т-А-а-а!!!
 
Назад
Зверху Знизу