Возврат к социализму, предприниматели и собственный бизнес.

поручик сказав(ла):

5 штук евро в месяц получает директор завода на украине.
в европе все таки побольше.

Натисніть, щоб розгорнути...

Завода типа Симен да побольше, завода типа Кулиничи 6500 до вычетов.

поручик сказав(ла):

6500 - чего? только не говори, что в гривен в месяц)

Натисніть, щоб розгорнути...

Мы же про Европу. Евро конечно.

zayec сказав(ла):

В СССР была мощная экономика. Валюту получали кроме как от нефти еще и за газ. За лес. За продукцию машиностроения и многое другое.

Строительство и вовсе не зависело от нефтедолларов, на строительство своих рублей хватало. Отказались от экспорта некоторых видов продукции из за рубежа? Не погибли бы.

Не увидел пока причины именно развала экономики. Пока Вы мне пояснили, что чуть бы замедлились темпы развития. Стало бы не 4% роста, а 1,5% роста. Так это регулярно происходит во всех странах мира, не разваливаются же?

Вот и в Украине такое было, но Украина же не развалилась? Не убедили.

Натисніть, щоб розгорнути...

ну вот от куда ты можешь это знать, так по слухам, нагуглил? Ведь реально, на каком заводе ты, нет, не работал, хотя бы был дальше отдела сбыта дробь снабжения?

поручик сказав(ла):

это в тухлом 88 году, когда нефть подешевела в 10 раз.
70% - нефть и оружие. а за лес аж 3%.
топливо и электроэнергия — 46,5 %,
машины, оборудование и транспортные средства — 15,5 %,
руды, металлы — 8,5 %,
продовольствие и промышленные товары — 4,0 %,
химические продукты — 3,4 %,
древесина, бумага — 3,3 %,
другие товары (в том числе оружие) — 22,8 %.p.s. тебе не надоело пальцем в небо?)

Натисніть, щоб розгорнути...

Вы в своем посте так и не назвали, сколько же нефть занимала в доходах государства. То есть попали пальцем в небо.

Вы не стесняйтесь, циферку назовите, а потом уже переходите на личности. Так поинтереснее будет.

zayec сказав(ла):

Я понимаю о чем Вы. Осталось пояснить, почему новая система с материальными стимулами, с самой либеральной системой отбора лучших, с потогонной сегодняшней системой настолько в жопе? Эффективные собственники разграбили экономику, при потогонной системе нет рабочих мест, пряники уничтожила ВТО.

Что то я не могу переложить критерии вашей критики СССР на современную Украину. Не к чему Вашу критику прикладывать уже.

Была нормальная система при которой было валом работы при нормальных условиях оплаты для большинства населения. Теперь система в которой нормальная оплата только для 10%.

В чем выигрыш?

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну ответ очевиден - выигрыш для 10%.

Вот представь в селе есть 4 мужика - 3 пьют - и работают кое как, 4 пашет и как то этих 3 подгоняет. Потом ему это надоело, стал он работать сам. Итого зажил он гораздо лучше, а те трое не то чтобы с голоду умирают, но недоедают короче живут гораздо хуже. И говорят - вот раньше лучше было. 75% гораздо лучше жило.

(Это я сейчас не строю аналогию с СССР - а пример чтобы понять - что уровень жизни большинства - спорный момент.)

Во вторых - идет сравнение Украины сейчас - с самыми лучшими годами СССР. Я не могу сказать про всю промышленность - но вот например немного слышал про металлургию от знакомых. В 30-х были одни их передовых заводов - потому что то поколение как рыбы работало. На момент даже 85 года - состояние многих заводов было неплохим - но уже далеко не передовым. То есть по сравнению с капиталистами уже надо было проводить модернизацию. Экономика она инертна. Деды попахали, если дети и внуки как то работают - но не пашут - то им хватит... Но вот правнуки уже должны опять пахать. Я вот не согласен пахать всю жизнь - ничего себе не получая - только для того - чтобы даже бездельнику было что покушать.

zayec сказав(ла):

Вы в своем посте так и не назвали, сколько же нефть занимала в доходах государства. То есть попали пальцем в небо.

Вы не стесняйтесь, циферку назовите, а потом уже переходите на личности. Так поинтереснее будет.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я честно говоря не понимаю вашего спора. Вы оба такие сильные экономисты? В кризис ВВП всего на 15% снизился - казалось бы - не так много. Как я понимаю в критической ситуации и 1-2% роль сыграть. А могут и 20-30% - не сыграть. (Ваш кеп)

zayec сказав(ла):

А разве в СССР была уравниловка? Смеялся. Есть вполне европейские традиции оплаты. Это средняя, такой руководитель должен получать две средних, такой четыре средних.

В СССР тоже было так, рабочий получал 300, директор шестьсот и раз в год премию в пару тысяч.

А должен зарабатывать в сто раз больше? Так так только в Африке, а в Европе по европейски.

Натисніть, щоб розгорнути...

Погоди. Хрен с тем директором, не так интересно. Я же спрашивал - может я что то не правильно понял - ответь плиз - если знаешь. Вот есть примерно одного возраста люди - пусть будут лет 30. Один закончил институт, хорошо учился, стал инженером, очень ответственно относиться к работе, совершенствует свои навыки. Второй - пошел в ПТУ, кое как закончил, пошел на стройку, кое как работает, за качеством не следит - но минимум тянет чтобы не уволили ну или что там было. Сколько каждый будет получать? Мы не говорим про исключения - а как правило.

phantom80 сказав(ла):

Ну ответ очевиден - выигрыш для 10%.
Вот представь в селе есть 4 мужика - 3 пьют - и работают кое как, 4 пашет и как то этих 3 подгоняет. Потом ему это надоело, стал он работать сам. Итого зажил он гораздо лучше, а те трое не то чтобы с голоду умирают, но недоедают короче живут гораздо хуже. И говорят - от раньше лучше было. 75% гораздо лучше жило.
(Это я сейчас не строю аналогию с СССР - а пример чтобы понять - что уровень жизни большинства - спорный момент.)

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну так я с этим и не спорю. Я согласен с посылом, что для 10%, я думаю даже для 5%( экономисты не учитывают теневые доходы при социализме) жизнь улучшилась.

Только ты пытаешься подать это под соусом того, что остальные 95% - алкоголики и тунеядцы. Это манипуляция, не твоя, ты просто повторяешь бредни пропагандонов. Эти 95% выехали работать в Португалию и там не нарадуются их трудолюбию и мастерству.(есть ссылы и отзывы). Так получается, 5% хороших, для того чтобы жить чуть лучше, выжили с Украины или загнали в нищету остальных 95%.

Это не есть правильно и демократично, это просто позор.

Во вторых - идет сравнение Украины сейчас - с самыми лучшими годами СССР. Я не могу сказать про всю промышленность - но вот например немного слышал про металлургию от знакомых. В 30-х были одни их передовых заводов - потому что то поколение как рыбы работало. На момент даже 85 года - состояние многих заводов было неплохим - но уже далеко не передовым. То есть по сравнению с капиталистами уже надо было проводить модернизацию. Экономика она инертна. Деды попахали, если дети и внуки как то работают - но не пашут - то им хватит... Но вот правнуки уже должны опять пахать. Я вот не согласен пахать всю жизнь - ничего себе не получая - только для того - чтобы даже бездельнику было что покушать.

Натисніть, щоб розгорнути...

Этот посыл говорит только о том, что страна успешно развивалась. Так я и не спорю, это одно из достоинств плановой экономики.

Я честно говоря не понимаю вашего спора. Вы оба такие сильные экономисты? В кризис ВВП всего на 15% снизился - казалось бы - не так много. Как я понимаю в критической ситуации и 1-2% роль сыграть. А могут и 20-30% - не сыграть. (Ваш кеп)

Натисніть, щоб розгорнути...

Не было никакой критической ситуации. Была планомерная задача по уничтожению СССР. Социализм никому не мешал особо, англосаксонская цивилизация уничтожала конкурента. Она его уничтожила, но это не значит, что СССР был хуже. Как ты правильно написал, так карта легла. Не повезло.

Погоди. Хрен с тем директором, не так интересно. Я же спрашивал - может я что то не правильно понял - ответь плиз - если знаешь. Вот есть примерно одного возраста люди - пусть будут лет 30. Один закончил институт, хорошо учился, стал инженером, очень ответственно относиться к работе, совершенствует свои навыки. Второй - пошел в ПТУ, кое как закончил, пошел на стройку, кое как работает, за качеством не следит - но минимум тянет чтобы не уволили ну или что там было. Сколько каждый будет получать? Мы не говорим про исключения - а как правило.

Натисніть, щоб розгорнути...

В современной американской корпорации зачастую пьяница и бездельник получает больше труженника и умницы. Правила оплаты труда в такой корпорации ничем не отличаются от оплаты на советском заводе. Да на простом немецком заводе тоже есть уравниловка. Есть должностные оклады. Никто их менять не будет для умницы и пьяницы соответственно. Это производственная бюрократия, она совершенно одинакова и для завода при капитализме и для завода при социализме.

Для Хинта, в данном случае я опираюсь на мнение начальника цеха из щегровского завода производящего буры для Индии. По его мнению. на частном заводе сегодня правила остались совершенно те же, что и на советском в то время. По его словам не изменилось ничего совершенно, только разворовали базу завода - пионерлагери и прочее.

zayec сказав(ла):

В современной американской корпорации зачастую пьяница и бездельник получает больше труженника и умницы. Правила оплаты труда в такой корпорации ничем не отличаются от оплаты на советском заводе. Да на простом немецком заводе тоже есть уравниловка. Есть должностные оклады. Никто их менять не будет для умницы и пьяницы соответственно. Это производственная бюрократия, она совершенно одинакова и для завода при капитализме и для завода при социализме.

Для Хинта, в данном случае я опираюсь на мнение начальника цеха из щегровского завода производящего буры для Индии. По его мнению. на частном заводе сегодня правила остались совершенно те же, что и на советском в то время. По его словам не изменилось ничего совершенно, только разворовали базу завода - пионерлагери и прочее.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не - тут ты сильно юлишь. Я не имел ввиду одну позицию с умницей и пьяницей. Не притворяйся что не понимаешь.

Я имею ввиду например инженера на заводе и рабочего на том же заводе. Очень разница есть. Или продавец. Или рабочий на стройке. Зарплата их явно не такая, как у инженера какого нибудь. Или врача. Юриста. И так можно долго продолжать.

А А в союзе было даже наоборот. Позиция рабочего, где не нужны ни мозги ни учеба - оплачивалась иногда даже лучше, чем инженерная. Факт?

phantom80 сказав(ла):

А А в союзе было даже наоборот. Позиция рабочего, где не нужны ни мозги ни учеба - оплачивалась иногда даже лучше, чем инженерная. Факт?

Натисніть, щоб розгорнути...

Сейчас тоже инженер зачастую получает меньше рабочего. Так на Малышева, хороший токарь и сварщик получают больше инженера. Это факт.

Да и юрист на Малышева зарабатывает меньше станочника. Станочник пять семь, в зависимости от выслуги и класса. Юрист две с половиной - три.

Ну и что?

zayec сказав(ла):

Сейчас тоже инженер зачастую получает меньше рабочего. Так на Малышева, хороший токарь и сварщик получают больше инженера. Это факт.

Натисніть, щоб розгорнути...

Завод имени Малышева это государственное предприятие, и там осталось очень много проявлений совка. На всех частных предприятиях инженер зарабатывает больше рабочего.

a999 сказав(ла):

Завод имени Малышева это государственное предприятие, и там осталось очень много проявлений совка. На всех частных предприятиях инженер зарабатывает больше рабочего.

Натисніть, щоб розгорнути...

Это называется бредовое, бездоказательное утверждение.

Любому нормальному человеку понятно, что рынок формирует нормы оплаты на частных предприятиях. С какого хера я буду инженеру по технике безопасности платить больше сварщика. Я че, дебил?

Инженеру двушку гривен, сварному аргонщику штуку зелени. А твои хотелки в топку.

zayec сказав(ла):

Это называется бредовое, бездоказательное утверждение.

Любому нормальному человеку понятно, что рынок формирует нормы оплаты на частных предприятиях. С какого хера я буду инженеру по технике безопасности платить больше сварщика. Я че, дебил?

Инженеру двушку гривен, сварному аргонщику штуку зелени. А твои хотелки в топку.

Натисніть, щоб розгорнути...

Как называется это харьковское предприятие, где сварщик зарабатывает 8000 гривен в месяц?

поручик сказав(ла):

европейские, говоришь. ОК.
рабочий на заводе в западной европе - 2 к евро в месяц. директор завода - 1 млн в год, плюс бонус 2 млн в год. 36 в год относится к 3000 примерно как 1 к 100.
что дальше возразишь?

Натисніть, щоб розгорнути...

А смысл в ойропе получать 3 млн? Во франции при доходе более 1млн евро подоходный 75%

a999 сказав(ла):

Как называется это харьковское предприятие, где сварщик зарабатывает 8000 гривен в месяц?

Натисніть, щоб розгорнути...

Реклама на форуме платная.

zayec сказав(ла):

Этот посыл говорит только о том, что страна успешно развивалась. Так я и не спорю, это одно из достоинств плановой экономики.

Натисніть, щоб розгорнути...

Если бы страна успешно развивалась, то в 90х бы не обнкротились серп и молот, ряд других предприятий. Не встали бы на грань выживания канатный, шевченко, ХТЗ и другие.
Просто 90е показали что вся плановая экономика и отсталая продукция ужасного качества этих заводов была всего лишь мыльным пузерем, который лопнул от первого же дуновения ветра свободного рынка.

zayec сказав(ла):

Реклама на форуме платная.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ты сливаешься.

lugal сказав(ла):

Если бы страна успешно развивалась, то в 90х бы не обнкротились серп и молот, ряд других предприятий. Не встали бы на грань выживания канатный, шевченко, ХТЗ и другие.
Просто 90е показали что вся плановая экономика и отсталая продукция ужасного качества этих заводов была всего лишь мыльным пузерем, который лопнул от первого же дуновения ветра свободного рынка.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я выше уже ответил, повторюсь. Экономику СССР уничтожил развал СССР. Политический развал уничтожил экономику.

И никак иначе.

Я понимаю, что кому то выгодно распространять выдумки о сначала обанкротившемся, а только потом развалившемся СССР. Но это не правда, есть статистика, она подобные вещи не подтверждает. Сначала был политический развал и только потом экономический.

zayec сказав(ла):

Любому нормальному человеку понятно, что рынок формирует нормы оплаты на частных предприятиях. С какого хера я буду инженеру по технике безопасности платить больше сварщика. Я че, дебил?
Инженеру двушку гривен, сварному аргонщику штуку зелени. А твои хотелки в топку.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну сие утверждение всего лишь означает что у вас никогда небыло и не будет хорошего инженера по ТБ
Если инженер по ТБ на вашем предприятии это должность-синекура, то ваш подход абсолютно правильный.
Если же этот инженер должен решать и разруливать пгостоянно какие-то вопросы, сложнее чем составить акт и написать ответственный за огнетушитель петрнеко петр петрович, то ТБ у вас небыло, нет и не будет. Все просто.

a999 сказав(ла):

Ты сливаешься.

Натисніть, щоб розгорнути...

Погугли вакансии. Сейчас на Николаевские заводы приглашают сварщиков на зарплату в тысячу долларов. Гуглить мне лень, если тебе интересно, справишься и сам.

zayec сказав(ла):

Я выше уже ответил, повторюсь. Экономику СССР уничтожил развал СССР. Политический развал уничтожил экономику.
И никак иначе.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я вам еще раз напишу - бред это. Экономика распалась потому что:
1 - Небыло эфективных менеджеров, способных рулить предприятиями в основе открытого рынка.
2 - Продукция заводов оказалась абсолютно неконкурентно способной в условиях свободного рынка, что повлекло за собой перепроизводство, сворачивание производства, сокращение рабочих и т.д.
Если бы заз делал хотя бы опеля а не таврии, они бы просели в 90х? - Нет.
Если бы ХЭМЗ выпускал бритвы не хуже брауна - свернули бы они производство? - Нет.
Если бы серп и молот выпускал сравнимые с Катепиларом моторы, был бы он снесен? - Нет.
Если бы Хлад машина выпускала холодильники сравнимые с сименсом, либхером, аристоном, сократилось бы их производство? - Нет.
И так на какой завод не посмотри - в чистую был проигран как внешний так и внутренний рынок.
Вот и вся правда о мыльном пузыре плановой экономики.
Плановая экономика подавляет инициативность и ответственность каждого рабочего на своем месте, в результате падает технологический уровень и качество производства, в результате экономическая машиан может существовать лишь в строго ограниченых рамках определенной экономикми, и любой сквозняк рушит это карточный домик.

zayec сказав(ла):

Я понимаю, что кому то выгодно распространять выдумки о сначала обанкротившемся, а только потом развалившемся СССР. Но это не правда, есть статистика, она подобные вещи не подтверждает. Сначала был политический развал и только потом экономический.

Натисніть, щоб розгорнути...

Повторю исчо раз - было бы в СССР конце 80х хотя бы такой-же уровень жизни как в 70х, в 90-91м СССР не развалился бы.

lugal сказав(ла):

Ну сие утверждение всего лишь означает что у вас никогда небыло и не будет хорошего инженера по ТБ
Если инженер по ТБ на вашем предприятии это должность-синекура, то ваш подход абсолютно правильный.
Если же этот инженер должен решать и разруливать пгостоянно какие-то вопросы, сложнее чем составить акт и написать ответственный за огнетушитель петрнеко петр петрович, то ТБ у вас небыло, нет и не будет. Все просто.

Натисніть, щоб розгорнути...

Это все правильно. Сам смысл в том, что в СССР хороший инженер тоже получал хорошие деньги. А конторщики зарабатывали меньше рабочих.

Так и сейчас. Думаю, так и на Западе.

В СССР хорошего специалиста, инженера с опытом и данными приглашали на работу так - зарплата такая то, квартиру выберешь себе сам в строящемся доме. Молодому инженеру платили мало, начальнику цеха платили больше рабочего. В общем, это нормально.

Так и на Западе. Я пытаюсь объяснить, что это сказка - про нищих инженеров и оголтелый туповатый пролетариат. Это мыслевирус авторства развальщиков СССРа.