Что такое "Справедливость"?

Статус: Offline
Реєстрація: 01.02.2008
Повідом.: 270
Что такое "Справедливость"?

Базовые и необходимые догмы для создания обстоятельств, исходя из которых возможно определение Справедливости.
-------------------------------
1. Вне дележа справедливости нет.
2. Делёж совместно произведённого продукта без деспота (господина, делящего) невозможен.
3. Для ограничения произвола делящего необходимы, внешние для делящего, правила дележа, создание которых есть основная функция Религии, а в общем, Идеологии.
4. Мера следования этим правилам делящего есть мера его Совести, а, следовательно, совесть есть мера справедливости.
5. Абсолютная Идея Справедливости, т.е. как идеальная цель становления Справедливости - это Всем поровну.
------------------------
Далее следуют ваши комментарии.
 
Вышеописанное - не справедливость, а дележ, о чем вами и упомянуто. Попробуем подробнее:
1. Вне дележа справедливости нет.
В дележе, как таковом, ее тоже нет.

2. Делёж совместно произведённого продукта без деспота (господина, делящего) невозможен.
В зависимости от обстоятельств. Кроме того, необходимость введения делящего диктуется неумением сторон поделить произведенный продукт, т.е. это говорит как раз об отсутствии справедливости, чем и вызывается попытка введения ее суррогата - дележа.

3. Для ограничения произвола делящего необходимы, внешние для делящего, правила дележа, создание которых есть основная функция Религии, а в общем, Идеологии.
Здесь система совершенствуется по схеме классической симуляции: неспособность сторон справедливо распределить продукт порождает делящего, неспособность делящего справедливо распределить продукт порождает необходимость введения контролирующего органа.
Порождается ли введением контролирующего органа справедливость?
В лучшем случае это будет нечто похожее на нее. Но в этом случае можно контролирующий орган поставить на место делящего - так оно будет эффективнее.
Здесь можно возразить тем, что религия и идеология - не органы. Так и есть, но воплощаться они могут исключительно через соответствующие органы. Таким образом, уровень похожести дележа на справедливость зависит не от религии и идеологии, а от личных качеств представителей этих органов. Т.е. наличие справедливости упирается не во внешние обстоятельства, а само в себя. Справедливость или есть, или ее нет. Не дискретно, конечно, т.е. тут вовсе не имеется в виду, что она или есть в абсолюте, или ее нет вообще. Речь идет о том, что справедливость рождается только из справедливости, но не из механических действий по алгоритму, заданному делящим или контролирующим его органом.

4. Мера следования этим правилам делящего есть мера его Совести, а, следовательно, совесть есть мера справедливости.
Т.е. человек обретает совесть только тогда, когда начинает следовать каким-то правилам? Выходит, человеку не нужно самоопределяться. Иными словами, совесть можно выучить - выучить и применять.
Возможно, у кого-то оно и так. Это зависит от личного понимания значения термина "совесть".

5. Абсолютная Идея Справедливости, т.е. как идеальная цель становления Справедливости - это Всем поровну.
Настоящая справедливость не может подразумевать какой-то цели, она сама, и только она, является целью. Собственно, только в этом случае она будет справедливостью, ибо критерием будет иметь справедливость, а не что-то иное.
А "всем поровну" - это не справедливость, это дележ.

Дележ отнюдь не устанавливает справедливость, а является примитивной попыткой создания видимости ее наличия.
 
=Acyp;3121008]Вышеописанное - не справедливость, а дележ, о чем вами и упомянуто.
Конечно. Это только подходы к её определению.
Попробуем подробнее:
1. Вне дележа справедливости нет.
В дележе, как таковом, ее тоже нет.
А здесь не так. Мы, вообще, либо производим, либо делим (в т.ч. и воруем и т.д.)
Производство мы оптимизируем, а делёж "осправедлируем". Только при дележе мы испытываем надобность в справедливости. Да и всякий делёж, если он состоялся, то он состоялся только в результате наличия требований справедливости.
2. Делёж совместно произведённого продукта без деспота (господина, делящего) невозможен.
В зависимости от обстоятельств. Кроме того, необходимость введения делящего диктуется неумением сторон поделить произведенный продукт, т.е. это говорит как раз об отсутствии справедливости, чем и вызывается попытка введения ее суррогата - дележа.
Отсюда следует, что только делёж может быть справедливым либо нет.
Да, надо иметь в виду, что "высшей" Справедливости нет. Справедливость всегда такова, каковы меры дележа. И не важно кем определены эти меры деспотом или внешними обстоятельствами.
3. Для ограничения произвола делящего необходимы, внешние для делящего, правила дележа, создание которых есть основная функция Религии, а в общем, Идеологии.
Здесь система совершенствуется по схеме классической симуляции: неспособность сторон справедливо распределить продукт порождает делящего, неспособность делящего справедливо распределить продукт порождает необходимость введения контролирующего органа.
Порождается ли введением контролирующего органа справедливость?
В лучшем случае это будет нечто похожее на нее. Но в этом случае можно контролирующий орган поставить на место делящего - так оно будет эффективнее.
Делёж повсеместен и всегда, тогда как творение общественно необходимых мер дележа доступно только "пророкам". Так что участвовать непосредственно в дележе они не могут. И именно поэтому они уверяют всех нас, что эти правила нашего общежития им "нашептал" сам Бог.
Здесь можно возразить тем, что религия и идеология - не органы.
"Органами" здесь являемся мы сами. Т.е. контроль за соблюдением этих правил осуществляем мы сами, т.е. общество, членом которого является и делящий. И за пренебрежение к этим правилам делящие карались самым беспощадным образом. История тому свидетель.
Таким образом, уровень похожести дележа на справедливость зависит не от религии и идеологии, а от личных качеств представителей этих органов.
Непонятная фраза.
Т.е. наличие справедливости упирается не во внешние обстоятельства, а само в себя. Справедливость или есть, или ее нет. Не дискретно, конечно, т.е. тут вовсе не имеется в виду, что она или есть в абсолюте, или ее нет вообще. Речь идет о том, что справедливость рождается только из справедливости, но не из механических действий по алгоритму, заданному делящим или контролирующим его органом.
Ничего не понял. Справедливость не может упираться во внешние обстоятельства. Дух и материя существют раздельно. Внешние обстоятельства мы познаём, тогда как справедливость порождается только в наших душах.

4. Мера следования этим правилам делящего есть мера его Совести, а, следовательно, совесть есть мера справедливости.
Т.е. человек обретает совесть только тогда, когда начинает следовать каким-то правилам?
Совершенно верно. И правилам и стереотипам.
Выходит, человеку не нужно самоопределяться. Иными словами, совесть можно выучить - выучить и применять.
Интересно, а в какой среде ему самоопрделяться, если не в среде существующих правил и стереотипов?
5. Абсолютная Идея Справедливости, т.е. как идеальная цель становления Справедливости - это Всем поровну.
Настоящая справедливость не может подразумевать какой-то цели, она сама, и только она, является целью. Собственно, только в этом случае она будет справедливостью, ибо критерием будет иметь справедливость, а не что-то иное.
Если нет цели, то нет становления и развития. Вообще, в мире наших духовных идей нет ни одной не имеющей цели.
А "всем поровну" - это не справедливость, это дележ.
Правильно. Абсолютно справедливый делёж.
Дележ отнюдь не устанавливает справедливость, а является примитивной попыткой создания видимости ее наличия.
Я такого не говорил. Я говорил наоборот, что справедливость есть и причина, мера и цель всякого дележа.
 
Я такого не говорил. Я говорил наоборот, что справедливость есть и причина, мера и цель всякого дележа.

Справедливость всегда относительна нашего мировоззрения, поэтому человек всегда судит справедливо ли это относительно эго самого и его взглядов.
Вывод один у каждого из нас своя справедливость.
 
Inozemcev,
Вот это удивил, неужели смог - а) в постулатах нет иудеев, б)предельно ясно и конкретно изложить мысль.
Аплодирую стоя, это явно прогресс.:)

Теперь о понятии справедливости.
Это чисто схоластическая и умозрительная идея, идея фикс, особенно всем поровну - это метод Шарикова из "Собачье сердце" Булгакова.
Явно над афтором сильно давлеет марксистская идеология, но к тому же с примесью православия, "делешь произведенного продукта" - это может быть и обычное собирательство, - корений ли , грибов, или малюсков, но главный дележ происходит когда забирают главный человеческий продукт - а именно отпрысков или детей, этот главный "продукт" является собственностью но даже не родителей,
а общества, то бишь государства, в коем проживают сотворившие сей "продукт" индивиды.И даже вправе решать за родителей судьбу отпрысков, но как грится "мавр сделал свое дело,- он может уйти".
А потом из милого чада, путем долгих и нудных манипуляций получают "продукт" - представителя нации, или народа, или общины, и только в последнюю очередь сына или дочь данных родителей.
Правда в зависимости от социального уклада, того или иного общества.Где более тоталитарный строй там этот "продукт" более безличностен и более подвержен идее "Мы" и наоборот , где более развито стремление к индивидуальности , то в таком случае упор делается на "Я".
Так вот по мне более приемлемый последний вариант "продукта", где ставка делается на развитие индивидуальности, чем на массы и классы, и где меньше зацикливаются на теме "делить поровну", а больше на "производить" и конкурировать конечно, куда уж без этого.

P.S."Это не твой зуб , и даже не мой, это их зуб" (с).:-)
 
Предлагаю не изобретать велосипед, а воспользоваться общепринятыми понятиями:
Большой Энциклопедический словарь

СПРАВЕДЛИВОСТЬ, категория морально-правового и социально-политического сознания, понятие о должном, связанное с исторически меняющимися представлениями о неотъемлемых правах человека. Содержит требование соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т. п. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость.
И исходя из этого определения, попробовать образовать свое, оригинальное. А то, ведь, дележ - лишь одна из граней общественных отношений. Понятие справедливость гораздо шире, с большими вариациями...
 
И исходя из этого определения, попробовать образовать свое, оригинальное. А то, ведь, дележ - лишь одна из граней общественных отношений. Понятие справедливость гораздо шире, с большими вариациями...
Ваш вариант не разделяет "правильное" (т.е. соответсвующее правилам) от "справедливого". И если "правильное" есть результат измерения (сравнения), тогда как "справедливое" - это непрерывно и вечно становящийся процесс и имеющий свою идеальную цель.
И именно для того, чтобы формализовать "Справедливость" как процесс я и завёл этот разговор, который, я надеюсь, приобретёт форму дискуссии.
С уважением.
 
Во-первых, надо чётко осознавать, что в духовном мире "цель" есть причина развития. (Например, для верующего "бессмертие души" есть цель, а самосовершенствование есть способ его достижения.)
Точно так же, в социальном мире "всем поровну" есть идеальная цель и причина социального развития, а становление и развитие "справедливости" есть способ движения к этой цели.
А от того, "что каждому по его вместимости", то и вклад в это общее движение пропорционален от этой вместимости, т.е. отсюда "в разных пропорциях справедливостью наделён каждый человек", или отсюда разные пропорции долей дележа совместно произведённого продукта.
 
Ну, раз все молчат, и даже Пилигрим, то я делаю "Итого".
--------------------------------------------------
Хорошей метафорой общественного производства служит наше представление “Дерева”, у которого есть Корни (разведка и добыча полезных ископаемых, других природных ресурсов и технологии их осуществления), Ствол (энергетика, транспорт и их технологии), Ветви (средства производства, станки, оборудование и их технологии) и Листья (главная доля производства товаров употребления и их технологии). Вообще, товарами являются все то, что употребляют, т.е. удовлетворяют некоторый, установленный обществом ряд с некоторой мерой для каждого элемента этого ряда, необходимых, либо “разумных” потребностей, причем состав ряда и мер потребления могут быть существенно различны для различных социальных слоев сообщества, которые в свою очередь разделены на полы и возрастные группы. А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это правильным, либо неправильным), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом. Наличие этого бинарного ряда потребностей и их мер является общественно необходимым, т.к. вне его рамок невозможна никакая формализация человеческого общежития, никакое непротиворечивое писаное Право. А если это так, то тем самым мы получили основание для определения понятия “Справедливость”. В частности, “Социальная Справедливость” - это процесс выравнивания относительных средневзвешенных удельных весов, при общем их росте, значимостей труда различных социальных классов и их видов, т.е. возникший прирост средств потребления на душу населения, должен быть распределен так, чтобы их (удельных весов) отношения стремилось к единице. Вне этих рамок Справедливости как таковой нет. (Вне Дележа Справедливости нет.)
 
Извените, что влажу после "итогов", но как из пародии известного парадиста - "я и здесь молчать не стану", впаяю свои пять копеек.))

"Вне дележа справедливости нет" - это мне напомнило кадры из кинофильма "Свадьба в Малиновке", где Попандопало занимался дележом со товарищем награбленного барахла, где помощником ему выступал бинокль, особенно крылатая фраза - "я себя не обделил?"

Так вот мне кажется, что разбазаривание природных ресурсов, больше походит на дележ награбленного барахла из указанного кинофильма.Отсюда вытикает справедливость по Попандополски, т.е. главное ,что-бы себя не обделить, это и есть Великая Справедливость , а в роли "удельных весов" можно привести манипуляцию с биноклем, главное вовремя поменять полярность, и совесть будет чиста,- ведь кучка аппонента всегда выглядет больше твоей.:)

Разделяй и властвуй, старая но похоже вечная цитата, и вполне оправданно справедлива, особенно для того кто делит и разделяет.
"И повторится все как в старь - аптека, улица, фонарь..."
:-)
 
Тов. Inozemcev, поскольку наши с вами подходы к сути явления и, как следствие, к определению справедливости, весьма различны (во всяком случае, создалось такое впечатление), полагаю, нет смысла активно на эту тему дискутировать, ибо вы так же правы, но только в рамках своего определения.
Просто я изложу вам и иную позицию, которая, возможно, в чем-то вам пригодится, поскольку, очень похоже, вы строите не свое личное, а, так сказать, универсальное определение справедливости. Попутно поясню те моменты, которые были помечены вами как непоянтные.

В термин "справедливость", которым я оперирую, даже если сузить его до одного аспекта - дележа, мною вкладывается значение, требующее учета и иных обстоятельств, т.е. выходящих за пределы акта дележа, как такового.
Чтобы не увязать в вариациях сложностей дележа продукта производства между участниками производства, обратимся к неклассическим примерам, которые способны проиллюстрировать саму идею.

Ситуация № 1:
Предположим, есть два человека, которым предстоит поделить между собой имеющиеся продукты питания. У одного из них заболевание щитовидной железы, связанное с недостатком йода в организме. Продукты - булка хлеба и банка морской капусты (которая, как водится, богата йодом). Как это поделить? Каждому хочется морской капусты - она вкуснее, чем хлеб. Если я правильно понимаю ваши тезисы, то, согласно вашей справедливости, каждому достанется половина одного и половина другого продукта. Но, ведь, один из двоих нуждается в морской капусте значительно больше. Будет ли справедливым жертвовать здоровьем одного ради того, чтобы всего лишь одна трапеза другого была чуть вкуснее? Это зависит от критериев справедливости, о которых много выше речь уже шла. В результате вашей справедливости - простого прямого дележа - человек недополучит нечто, в чем нуждается значительно больше, чем другой.

Ситуация № 2:
Примерно то же самое, но один из делящих - диабетик. Продукты - кусок мяса и торт. Диабетику торт нельзя, ибо будет приступ. Второму участнику не нравится торт, зато нравится мясо, но, руководствуясь предложенной вами справедливостью, он поровну делит и мясо, и торт. Что делать диабетику? Остается стать жертвой вашей справедливости в одном из двух вариантов - съесть свою дозу торта и испытать приступ, или отказаться от торта и лишиться половины дозы еды. Во втором случае или продукт пропадет, или станет достоянием "справедливого" делящего.

Собственно, поэтому я и сообщал, что дележ отнюдь не является справедливостью, а лишь создает видимость ее наличия.
Приведенные ситуации, но уже с более сложным соотношением участвующих факторов, можно экстраполировать и на иные сферы жизни. И тогда выясняется, что результат дележа, т.е. степень присутствия в нем справедливости, зависит не столь от религии или господствующей идеологии, но, в первую очередь, от личных качеств делящего.

Это даже если игнорировать то, что справедливость выходит далеко за рамки дележа.
Пример:
Вы взглянули на прохожего, ему это не понравилось, он подходит и начинает пинать вас в разные участки поверхности тела. Здесь речь идет не столь о том, справедливы ли его действия, сколь о том, что эти действия выходят за рамки дележа. Хотя, конечно, можно сказать, что прохожий поделился с вами пиздюлями.

Как же так получилось, что вы пропагандируете справедливость именно в таком виде? В попытке прояснения этого вопроса попробуем обратиться к следующему участку вашего текста:
... надо чётко осознавать, что в духовном мире "цель" есть причина развития. (Например, для верующего "бессмертие души" есть цель, а самосовершенствование есть способ его достижения.)
Что же такое "цель"? Для достижения цели применяются некоторые средства, а это означает, что для субъекта цель важнее этих средств. Обязательно важнее, в противном случае, цель отвергается.
Что это означает при рассмотрении вами духовного самосовершенствования в контексте наличия его цели? Это означает, что некая цель, в частности, "бессмертие", важнее духовности как таковой. Таким образом, сама духовность отходит на второй план и применяется для достижения чего-то более значимого. Она становится вынужденной мерой - не чем-то, что ценно само по себе, а чем-то, чем приходится заниматься.

На основе такого подхода и рождается ваше определение справедливости. Не скажу, что оно неправильное. Просто оно незрелое.
Такое же незрелое, как и изложенный вами взгляд на самоопределение человека:
... в какой среде ему самоопрделяться, если не в среде существующих правил и стереотипов?
Человек начинает определяться в этой среде. Потом он в этой среде живет. Но кого-то определяет среда, а кто-то живет в этой среде, но самоопределяется. В противном случае не было бы столь часто упоминаемого вами развития общества, каждый действовал бы в рамках усвоенных стереотипов.
Возможностью самоопределения и отличается справедливость от простого акта дележа. Критерии дележа можно выучить, критерии справедливости - невозможно. Каждый раз, и в актах дележа тоже, приходится самоопределяться.
 
Уважаемый Inozemcev! Могу с полной уверенностью сообщить что "справедливость" - слово, состоящее из 14-ти букв.
А вот то, что стоит за его представлением - чисто человеческое качество, которое либо есть (не есть оно не может), либо нет и не будет.
 
Асур
----------
Уважаемый Асур.
На все Ваши замечания по поводу дележа отвечает догма: "Делёж без деспота (делящего) невозможен". И справедливость состоявшегося делёжа пропорциональна мере совести у делящего.
А по поводу "самоопределения" и его видов прочтите мой топик: "Что такое религия?"
---------------
С уважением.
 
А мне подумалось, что отвечает Inozemcev. Ведь, эта догма была введена вами?
Введите свои. И попробуйте, исходя из них, дать формальное определение "Справедливости".
А из моих это следует.
Неужели Вами ещё не осознано, что в мире Духа нет ничего объективно связанного с внешним материальным миром, а окружающий мир Природы ничем не может подтвердить ни наличие, ни содержание нашей духовности - всё в нас самих, в наших представлениях, а, следовательно, становится, существует и развиватся только в среде языка и его средствами. И именно поэтому я утверждаю, что наши знания о мире материи следуют из наших аксиом, а наши знания о духовном мире следуют из наших догм. И если из аксиом следуют теории, то из догм следуют связные словесные конструкции, называемые нами концепции. И наши знания о мире Природы становятся и развиваются нашими теориями, а знания о мире Духа становятся и развиваются нашими концепциями.
И именно для того, чтобы отделить догматику от Человека как её творца и придать ей вид объктивности и вывести причину нашей духовности за пределы самого Человека, всем "наукам" о духовности, т.е. религиям, требуется внешний её творец - Бог.
А так как моё определение "Справедливости" выражено связной словесной конструкцией и организует связи во всех наших размышлениях о социальности, то, следовательно, оно концептуально.
И утверждать, что это "нашептал" мне сам Бог я не намерен.
-------------------------------
А в чём отличие "догмы" от "аксиомы" см. "О логике Гегеля".
 
Назад
Зверху Знизу