Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 18.12.2007, 20:27   #21
Ваня Курский


 
Регистрация: 11.03.2006
Адрес: Сибирь
Сообщений: 8,277
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от mrdao
Да, познания вани широки и всеобъемлющи...
Сравнить хотя бы систему в КНДР и Швеции.
Почти одинаковые, только КНДР - это государство-освенцим, а Швеция - почти коммунизм.
Знаешь, я бы тебе мог посоветовать прочитать пост повнимательнее, там была фраза "Есть конечно исключения, но их исчезающе мало." Но не буду, ибо дело не в этом. Дело даже не в том, что только полный идиот может назвать Швецию "почти коммунизмом". Нет. Проблема твоя в том, что ты абсолютно ни хрена не понимаешь в вещах, о которых говоришь. В этом случае ты и понятия не имеешь об устройстве общества. Но мнение имеешь. Это так типично для советского интеллигента...


    Вверх
Старый 19.12.2007, 04:28   #22
Dionis


 
 
Регистрация: 13.09.2005
Адрес: Симферополь
Сообщений: 6,979
 
По умолчанию
ИМХО не бывет какой-то модели государства о которой можно сказать что она хороша. На любые экономические и социальные взлёты достанет ограничений в личной свободе зомбирование с помощью СМИ и соц язв. Государство это процесс, и хочется конечно чтобы этот процесс был терпим к тем кто его образует. Но увы Мирный договор подписывают только с тем кто готов сражаться до конца а с теми кто не готов не подписываю даже капитуляции. Я о том что хоть обёртка разная сущность современных государств одинакова. И если во Франции граждане не взирая на последствия могут на три недели парализовать жизнь страны потому что поднявшиеся цены на бензин могут разорить перевозчиков и таксистов там к ним соответственно и относятся. А там где люди высказывают своё фи исключительно за деньги. Там где на тех кого обокрала гос администрация и они возмутились спускают милицию и эта городминистрация не уходит в отставку и не прячется от граждан врядли стоит ждать чего-то хорошего. Добрых царей не бывает разве что эффективные. Увы нам и таких не досталось.

З.Ы. ИМХО Государство это возможность господствующей группы людей изымать собственность и продукты труда у подчинённой группы людей с минимумом насилия. Государство это институт насилия, и в идеале это и надо менять.


    Вверх
Старый 19.12.2007, 08:43   #23
PRYEN


 
 
Регистрация: 13.09.2007
Адрес: Харьков-Киев.
Сообщений: 10,538
 
По умолчанию
Есть только одно справедливое царство-это царство Божие.Живите честно, в ладу со своей совестью и может быть,что вам дадут билет в это царство,а здесь его искать не стоит,точнее,найти не возможно.Если бы на земле можно было бы найти справедливость,то зачем бы нужно было бы понятие Бог?


__________________
Сегодня.Завтра не наступит никогда.
    Вверх
Старый 19.12.2007, 11:50   #24
Зануда


 
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,624
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dionis
Государство это институт насилия, и в идеале это и надо менять.
Государство - институт насилия, институт принуждения по определению. Этого не изменишь.
Вопрос только в том, в чьих интересах осуществляется принуждение.


    Вверх
Старый 19.12.2007, 11:51   #25
Ваня Курский


 
Регистрация: 11.03.2006
Адрес: Сибирь
Сообщений: 8,277
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Зануда
Государство - институт насилия, институт принуждения по определению. Этого не изменишь.
Вопрос только в том, в чьих интересах осуществляется принуждение.
Уважаемая Зануда, принуждение ВСЕГДА осуществляется в пользу того кто его осуществляет.


    Вверх
Старый 19.12.2007, 12:39   #26
Lincoln


 
 
Регистрация: 13.10.2007
Адрес: Бандерівське місто Харків
Сообщений: 2,762
 
По умолчанию
ИМХО, Украине нужно идти либеральным путём с сокращением некоторых социальных благ, как, например, бесплатного высшего образования. Потому что тратить деньги на людей, большинство из которых не работают по специальности - это глупо. Высшее оразование не нужно 90 процентам жителей, достаточно будет и 50, а то и меньше. Магистры-продавцы и кандидаты-сантехники - это пустое разбазаривание средств налогоплательщиков. Нафига козе баян?


    Вверх
Старый 19.12.2007, 12:42   #27
Ваня Курский


 
Регистрация: 11.03.2006
Адрес: Сибирь
Сообщений: 8,277
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Lincoln
ИМХО, Украине нужно идти либеральным путём с сокращением некоторых социальных благ, как, например, бесплатного высшего образования. Потому что тратить деньги на людей, большинство из которых не работают по специальности - это глупо. Высшее оразование не нужно 90 процентам жителей, достаточно будет и 50, а то и меньше. Магистры-продавцы и кандидаты-сантехники - это пустое разбазаривание средств налогоплательщиков. Нафига козе баян?
А чего мелочиться? Давай уж и бесплатную медицину скасуем? И бесплатное среднее образование, хотя бы последние классы... Продавцы знающие тригонометрию и сантехники, разбирающиеся в стереометрии - это пустое разбазаривание средств налогоплательщиков. Нафига козе баян?


    Вверх
Старый 19.12.2007, 12:46   #28
Dux Arthur


 
 
Регистрация: 13.09.2007
Сообщений: 1,215
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Зануда
Государство - институт насилия, институт принуждения по определению. Этого не изменишь.
Вопрос только в том, в чьих интересах осуществляется принуждение.
Это в том случае, если государство существует при авторитарном режиме или тоталитарном Демократия предусматривает существование институтов и гражданского общества, которые не позволяют гос-ву "перегибать палку". Нужен хоть какой-то контроль со стороны общества над гос-вом: через СМИ или как-нибудь ещё.
Когда политика открыта - политики боятся мнения людей, а когда будущего президента назначают в одном кабинете и этот ещё недопрезидент предлагает действующему президенту пост премьер-министра и при этом народу всё равно - то либо народу гос-во до одного места либо народ просто глуп


    Вверх
Старый 19.12.2007, 13:00   #29
Ваня Курский


 
Регистрация: 11.03.2006
Адрес: Сибирь
Сообщений: 8,277
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
Это в том случае, если государство существует при авторитарном режиме или тоталитарном Демократия предусматривает существование институтов и гражданского общества, которые не позволяют гос-ву "перегибать палку". Нужен хоть какой-то контроль со стороны общества над гос-вом: через СМИ или как-нибудь ещё.
Когда политика открыта - политики боятся мнения людей, а когда будущего президента назначают в одном кабинете и этот ещё недопрезидент предлагает действующему президенту пост премьер-министра и при этом народу всё равно - то либо народу гос-во до одного места либо народ просто глуп
Ты как из 92го года вещаешь...


    Вверх
Старый 19.12.2007, 13:12   #30
Зануда


 
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,624
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
Это в том случае, если государство существует при авторитарном режиме или тоталитарном Демократия предусматривает существование институтов и гражданского общества, которые не позволяют гос-ву "перегибать палку".
В самом сверхнаидемократичнейшем государстве существуют законодательство, правоохранительные органы, пенитенциарная система, налоговые органы... Все это - элементы механизма принуждения... насилия...


    Вверх
Старый 19.12.2007, 14:54   #31
Зануда


 
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,624
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от mrdao
Все абсолютно верно. Но без этого никак. По собственному желанию бандиты в тюрьму не сядут, их к этому надо принудить.
Об чем же ж и речь...
Государство - по определению инструмент принуждения...


    Вверх
Старый 19.12.2007, 15:13   #32
Dionis


 
 
Регистрация: 13.09.2005
Адрес: Симферополь
Сообщений: 6,979
 
По умолчанию
mrdao тут я думаю во главу угла становится вопрос кто решает кто бандиты а кто нет.
В Украине например это решают мёртвые американские президенты преимущественно. Чесно сказать очень сложно понять где грань между необходимостью и выгодой в реальных условиях. Я имею в виду отпущенных за бабло и за него-же посаженных. Где та грань когда основной составляющий государства стержень не выдержит. Вобщем государство это не то чтобы хорошё но без его вообще ни как. Человек по природе зверь и без намордника не выживает, так получается. Увы нам. ИМХО в СССРе, светлая ему память, именно это меня и прёт больше всего. Там вроде-бы как сами себе хозяева. И с преступностью как-то по проще в разы было и в школе учили что все в принципе должны быть людьми прежде всего. Думаю что эта идея лет на 200 обогнала своё время. Вобщем государство это то что доит нас, надо отвечать ему с троицей по возможности.


    Вверх
Старый 19.12.2007, 15:17   #33
Зануда


 
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,624
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dionis
...государство это то что доит нас, надо отвечать ему с троицей по возможности.
Сколько у государства не воруй - своего все равно не вернешь (народная мудрость)


    Вверх
Старый 19.12.2007, 15:33   #34
Dux Arthur


 
 
Регистрация: 13.09.2007
Сообщений: 1,215
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Зануда
В самом сверхнаидемократичнейшем государстве существуют законодательство, правоохранительные органы, пенитенциарная система, налоговые органы... Все это - элементы механизма принуждения... насилия...
Согласен со всем до слов "механизм принуждения и насилия".
Абсолютно верно, что государство состоит из многочисленных органов власти. Само государство себя эффективно контролировать не может. Поэтому демократическое гос-во предусматривает такой важный инструмент, как гражданское общество - всяческие объединения людей с высоким правовым уровнем культуры для контроля гос-ва. Именно гражданское общество в правовых государствах указывает власти на ошибки и борется за соблюдением закона чиновниками. Это сложный механизм. Короче говоря, гражданское общество это как бы противовес(наравне с оппозицией) власти, чтоб не было "перегибов" в сторону авторитаризма.


    Вверх
Старый 19.12.2007, 15:47   #35
Зануда


 
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,624
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
Согласен со всем до слов "механизм принуждения и насилия".
То есть вы согласны, что милиция (полиция) есть, но не согласны, что это инструмент насилия?
Цитата:
Поэтому демократическое гос-во предусматривает такой важный инструмент, как гражданское общество...
Именно гражданское общество в правовых государствах указывает власти на ошибки и борется за соблюдением закона чиновниками...
Гражданское общество это как бы противовес(наравне с оппозицией) власти, чтоб не было "перегибов" в сторону авторитаризма.
Другими словами, гражданское общество (в идеале) контролирует насилие - чтобы при минимально возможной интенсивности оно осуществлялось в интересах максимального количества граждан.

С этим я не спорю.

Я спорю с тезисом, что можно изменить положение вещей таким образом, чтобы вообще исключить насилие государства...


    Вверх
Старый 19.12.2007, 15:53   #36
Dux Arthur


 
 
Регистрация: 13.09.2007
Сообщений: 1,215
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Зануда
То есть вы согласны, что милиция (полиция) есть, но не согласны, что это инструмент насилия?
Насилия над кем?
Милиция по закону имеет право применять силу к тем, кто закон нарушает. Это разве насилие? Это называется обеспечением правопорядка и законности. Представь, если б никто этим не занимался

Цитата:
Другими словами, гражданское общество (в идеале) контролирует насилие - чтобы при минимально возможной интенсивности оно осуществлялось в интересах максимального количества граждан.
Еще раз: я не принимаю термина "насилие государства". Если гос-во в лице органов власти в целом нормальное, то оно не занимается насилием, оно всего лишь исполняет закон. По закону можно правонарушителя по башке ударить, то почему б не ударить?...


    Вверх
Старый 19.12.2007, 16:11   #37
Arty


 
 
Регистрация: 12.08.2004
Адрес: Комитет ЭУ
Сообщений: 7,035
По умолчанию
Цитата:
По закону можно правонарушителя по башке ударить, то почему б не ударить?...
ага, вот чем у нас в райотделах зачастую занимаются! _не насилием_ %)


__________________
Дадим отпор врагам мирового империализма!
    Вверх
Старый 19.12.2007, 16:36   #38
Зануда


 
 
Регистрация: 17.01.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,624
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
Насилия над кем?
Насилие над правонарушителями - в идеальном случае.
Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
Милиция по закону имеет право применять силу к тем, кто закон нарушает. Это разве насилие?
Если вы сумеете доказать, что милиция действует исключительно добрым словом и раздачей шоколадных конфет - я сниму свои возражения.
А пока в ее арсенале, грубо говоря, дубинки и табельное оружие - она остается инструментом принуждения и насилия.
Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
Это называется обеспечением правопорядка и законности. Представь, если б никто этим не занимался
Это необходимо - чтобы этим кто-то занимался.
Но методы обеспечения правопорядка и законности - как правило, насильственные.
Цитата:
Насилие - в широком смысле - применение силы либо разного рода угроз по отношению к определенным социальным субъектам или к их собственности с целью запугивания и принуждения к определенным действиям.
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_soc...BB%D0%B8%D0%B5

Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
Еще раз: я не принимаю термина "насилие государства".
Принимаете вы его или нет - от этого объективная картина мира не меняется.
Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
Если гос-во в лице органов власти в целом нормальное, то оно не занимается насилием, оно всего лишь исполняет закон.
Принудить к соблюдению закона без насилия невозможно.
Законы - сами по себе ограничение абсолютной свободы => определенное насилие.
Цитата:
Сообщение от Dux Arthur
По закону можно правонарушителя по башке ударить, то почему б не ударить?...
Ну вот вы наконец и согласились со мной


    Вверх
Старый 19.12.2007, 18:05   #39
Minni

 
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 461
 
По умолчанию
Цитата:
Либералы стеной стоят за соблюдение прав человека, за минимальную роль государства в жизни общества и экономики. Либералы за закон, признают его необходимость и важность.
Не надо ставить телегу впереди Лошади.

Либералы на первое место ставят минимальное вмешательство в экономику, в экономическую деятельность всех граждан. а уже потом как следствие вырисовывается гуманитарная сфера

Если поставить гуманитарные свободы (что пиарили российские псевдо-либералы) на первое место и начать преобразования с них - то получите тоталитаризм в конце концов, причме очень быстро


    Вверх
Старый 19.12.2007, 18:11   #40
Ваня Курский


 
Регистрация: 11.03.2006
Адрес: Сибирь
Сообщений: 8,277
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Minni
Не надо ставить телегу впереди Лошади.

Либералы на первое место ставят минимальное вмешательство в экономику, в экономическую деятельность всех граждан. а уже потом как следствие вырисовывается гуманитарная сфера

Если поставить гуманитарные свободы (что пиарили российские псевдо-либералы) на первое место и начать преобразования с них - то получите тоталитаризм в конце концов, причме очень быстро
Ага, если быть точным, тогда да. Только вот после великой депрессии от либерализма в экономике на Западе отошли. Честно говоря, правильно сделали.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 00:30.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.