The Times: "Российские учебники - это попытка переписать историю"

1. оно не крупнейшее. Курская дуга масштабнее в разы. я ведь не говорил о Прохоровке, я сказал именно Курская дуга.

С моей точки зрения одно из крупнейших именно с 23 по 30 июня 1941-го.
С позиции масштаба на курскай дуге техники было много
но в бою сошлось технике намного меньше.
Для сравнения.

Западноукраинское танковое сражение (определить его по какому-то одному региону — Волыни или Галичине — не говоря уже об одном населенном пункте, затруднительно), продолжалось неделю: с 23 по 30 июня 1941-го. В нем приняло участие пять мехкорпусов РККА (2803 танков) Юго-Западного фронта против четырех немецких танковых дивизий (585 танков) вермахта группы армий «Юг», объединенных в Первую танковую группу. Впоследствии в бой вступили еще одна танковая дивизия РККА (325) и одна танковая дивизия вермахта (143). Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие). Таким образом, общее количество танков и САУ, участвовавших в Западноукраинском сражении — почти четыре тысячи!

К июлю 1943года, накануне сражения в нашей действующей армии насчитывалось 9580 танков и самоходно-артиллерийских установок, против 5850 вражеских танков и штурмовых орудий.(6) Только в районе Курской дуги советская группировка войск насчитывала 1,3 млн. человек, 19 тыс. орудий и миномётов, 3400 танков и САУ, 2100 самолётов. Противник располагал здесь 900-ми тысячами человек, 2700-ми танками и штурмовыми орудиямии 2000 самолётов. (7) Только в знаменитом сражении под Прохоровкой 12 июля принимало участие свыше тысячи танков. На Курской дуге под Прохоровкой сошлись 2-й танковый корпус СС (примерно 300 танков и штурмовых орудий), и части 5-й гвардейской танковой армии и 2-го гвардейского танкового корпуса (около 700 танков и САУ).(8) Несколько позже, 14 июля была введена в сражение 3-я гвардейская танковая армия, а с 26 июля – и 4-я танковая армия.
 
Останнє редагування:
С моей точки зрения одно из крупнейших именно с 23 по 30 июня 1941-го.
С позиции масштаба на курскай дуге техники было много
но в бою сошлось технике намного меньше.
А как вы определили, что в бою сошлось намного меньше? И что делала остальная техника на Курской дуге?
 
1. оно не крупнейшее. Курская дуга масштабнее в разы. я ведь не говорил о Прохоровке, я сказал именно Курская дуга.

d451b30cc7d1.jpg


Люди, обычно, модель подгоняют под данные, а не данные под модель ... :іржач:
 
А как вы определили, что в бою сошлось намного меньше? И что делала остальная техника на Курской дуге?

Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие

Прохоровка.
знаменитом сражении под Прохоровкой 12 июля принимало участие свыше тысячи танков.
А вот что делала остальная техника.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие
Судя по оформлению, это ваши слова. А откуда вы взяли цифры?

Прохоровка.
знаменитом сражении под Прохоровкой 12 июля принимало участие свыше тысячи танков.
А вот что делала остальная техника.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
Вы отличаете Прохоровку от Курской дуги?
 
С моей точки зрения одно из крупнейших именно с 23 по 30 июня 1941-го.
С позиции масштаба на курскай дуге техники было много
но в бою сошлось технике намного меньше.

А как вы определили, что в бою сошлось намного меньше? И что делала остальная техника на Курской дуге?

Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие

Прохоровка.
знаменитом сражении под Прохоровкой 12 июля принимало участие свыше тысячи танков.
А вот что делала остальная техника.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Судя по оформлению, это ваши слова. А откуда вы взяли цифры?


Вы отличаете Прохоровку от Курской дуги?
Есть такая книга Бешанова В.В. "Танковый погром 1941 года". Видимо наш новоявленный историк купил ее на балке намедни , прочел и под впечатлением бросился открывать глаза на "тайную невиданную битву".
Цифры потерь советской бронетехники впечатляющи, только вот никаких масштабных "битв"
аким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие
с массовым применением танков с обеих сторон-по сути не было. Все эти тысячи танков в июне 41го года были брошены в большинстве из-за поломок, утонули в болотах Ровенщины и сломаны из-за того, что колонны танков метались туда-сюда, не имея никаких разведданых о противнике, тылового обеспечения не было никакого , горючее кончилось, а у большинства танков был низкий моторесурс. Их просто бросили ржаветь. Немцы, кроме танков Кв и Т-34 в качестве трофеев ( а немцы были очень хозяйственные, они любую технику и оружие в ход пускали- и ческие и французские танки применялись, разумеется до серьезных поломок, их особо не ремонтировали потом) никаких других не использовали! Нечего было использовать.
Серьезные танковые сражения были на Курской Дуге и в Венгрии на Балатоне.
Интересная книга: Разгром 6-й танковой армии СС: Могила Панцерваффе.
Интересный сайты
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
Останнє редагування:
Судя по оформлению, это ваши слова. А откуда вы взяли цифры?
УТРАЧЕННЫЙ ШАНС: «КУРСКАЯ ДУГА» НА ВОЛЫНИ В ИЮНЕ 1941-ГО
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Вы отличаете Прохоровку от Курской дуги?

Вы про это.
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
 
УТРАЧЕННЫЙ ШАНС: «КУРСКАЯ ДУГА» НА ВОЛЫНИ В ИЮНЕ 1941-ГО
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Оттуда же:

И танковое сражение, развернувшееся в конце июня в треугольнике Броды — Дубно — Луцк, было тем шансом, благодаря которому советские войска могли нанести противнику серьезное поражение и изменить оперативную обстановку.

И вот к словам о сражении, опять же из вашего источника:
Несмотря на более чем двукратное превосходство четырех механизированных корпусов Юго-Западного фронта (2350 против почти 900) встречное сражение было проиграно. Основные потери в танках советские войска понесли не на поле боя. Сотни танков были подорваны при отступлении; только 22-й мехкорпус за пять дней боев с 26 июня потерял 119 танков (58 из них подорваны)… Немцы, хорошо обученные, прошедшие через горнило сражений в Польше, во Франции и на Балканах, имели безупречную связь, отлично координировали действия частей. Немалую роль играла глубокая (на многие десятки километров) разведка и прекрасно налаженное снабжение топливом, при том, что каждый литр был учтен. Сама концепция «молниеносной войны» — блицкриг — предполагала овладение столь необходимым для ведения войны сырьем, в первую очередь нефтью; румынской нефти хватило бы максимум на полгода маневренной войны. Отрыв советских механизированных корпусов от баз снабжения и их слабая моторизованность, отсутствие взаимодействия с пехотными соединениями также стали одной из причин неудачи контрудара. По количеству и качеству бронетранспортеров, мотоциклов, противотанковых орудий, пистолетов-пулеметов, полевых радиостанций захватчики имели неоспоримое преимущество.

В общем где тут про:
Таким образом, в гигантском встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие
В приведенной цитате видно не гигантский встречный бой а грандиозное метание, и основные потери - не боевые а технические. При чем по вашей же ссылке.

И все еще не видите разницу, между этим и метанием в треугольнике Броды — Дубно — Луцк?
 
Все эти тысячи танков в июне 41го года были брошены в большинстве из-за поломок, утонули в болотах Ровенщины и сломаны из-за того, что колонны танков метались туда-сюда, не имея никаких разведданых о противнике, тылового обеспечения не было никакого , горючее кончилось, а у большинства танков был низкий моторесурс.

Снайпер. Ну ты же, я так смутно вспоминаю, бывший военный. Это и есть бой.
А что, противник должен был подождать, пока РККА научится пользоваться танками и управлять танковыми соединениями?
Кроме того у немцев были такие же части без опыта боев(танковые я имею ввиду).
 
В качестве алаверды, хотелось бы услышать Ваше видение сути концепции, если таковое имеется, или истинную суть концепции товарища Резуна, если Вы таковую знаете.

основная идея проста. Гитлер - это Ледокол Сталина.

Сталин, мечтая зохавать весь мир, а для начала хотя бы Европу, прочитал "Майн Кампф" и понял - вот оно! Сталин сделал ставку на Гитлера, когда над Гитлером еще все смеялись, как над Тягнибоком. он помог ему прийти к власти, зная, что рано или поздно Гитлер начнет новую войну, ну а когда Европа втянется в войну, тут на сцене появляется Сталин-освободитель, бьет Гитлера и таки да, доходит до Ла-Манша.

т.е. для мировой революции нужна мировая война, которую организует Гитлер, которого для этого "втемную" использует Сталин.

что практически: до поры до времени все получается, Гитлер воюет а Сталин вооружается, но потом Гитлер все-таки прозревает и в качестве жеста отчаяния нападает на СССР, потому что больше ему уже ничего не остается. советское нападение упреждено на 2 недели.

вроде все.

понимание резунизма как "Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер нанес превентивный удар" - это серьезнейшее упрощение и даже я бы сказал выхолащивание. сама по себе теоретическая возможность превентивного советского удара, в общем-то, никем особо не оспаривается, тем более что у нас есть План Жукова (Малиновка, документ № 473 от 15 мая 1941). там все сказано открытым текстом. это - всего лишь проект плана, который не был принят. однако при долгом стоянии друг перед другом на границах, при затянувшемся угрожаемом периоде, взаимных ультиматумах и нарастающем кризисе в политических отношениях этот или другой подобный план вполне мог бы быть принят. пример - Израиль и Шестидневная война. какого масштаба боевые действия развернулись бы - это вопрос. это не обязательно была бы полномасштабная война, боевые дейсвия стратегического размаха, и совсем не обязательно это должно было бы (даже в случае военной победы СССР!) закончиться советизацией Европы. ведь Зимняя война не закончилась советизацией Финляндии, а Халхин-Гол не закончился советизацией Японии.
в действительности, повторюсь на всякий случай, дальше проекта плана дело не пошлО. кроме того, не видно никаких признаков того, что политическое руководство СССР приняло решение начать войну. наоборот, оттягивает ее всеми возможными способами.

были и другие, более традиционные сценарии.
прорабатывались обычные контрудары, это было основой советской военной доктрины. на нас напали, мы отошли с боями (до 150 км по результатам штабных учений), армии прикрытия дали возможность проветси мобилизацию, сосредоточение и развертывание основных сил, потом контрудары и вперед.

но это совсем-совсем не то, о чем говорит Резун! его концепция гораздо более широкая и "развернутая". но при этом невероятно примитизирована, сознательно примитизирована, чтобы пипл хавал. как и всякая развернутая концепция, эта тоже имеет свои источники и составные части.

продолжение следует.
 
основная идея проста. Гитлер - это Ледокол Сталина.

Сталин, мечтая зохавать весь мир, а для начала хотя бы Европу, прочитал "Майн Кампф" и понял - вот оно! Сталин сделал ставку на Гитлера,
ПРежде чем он читал Гитлера он тщательно выучил на зубок труды Маркса-Ленина, а Гитлера использовал как троянского коня.
 
Снайпер. Ну ты же, я так смутно вспоминаю, бывший военный. Это и есть бой.
А что, противник должен был подождать, пока РККА научится пользоваться танками и управлять танковыми соединениями?
Кроме того у немцев были такие же части без опыта боев(танковые я имею ввиду).
Мыша, от я тебе не рассказываю, как программировать? А знаешь почему? Потому, что я в этом ничего не понимаю. От и ты меня не учи военному делу, лады? В общем- учись, студент:

Бой основная форма тактических действий войск , представляет собой организованные и согласованные по цели, месту и времени удары, огонь и маневр соединений, частей и подразделений в целях уничтожения (разгрома) противника, отражения его ударов и выполнения других задач в ограниченном районе в течение короткого времени.
Сущность боя определяется целью ведения боя. Сущность заключается в поражении (уничтожении или пленении живой силы) противника всеми имеющимися средствами с целью выполнения боевой задачи (захвата либо удержания намеченных районов, рубежей местности, вооружения, техники и т.д.).
Основными видами общевойскового боя являются оборона и наступление.

Принципы ведения боя.

Основными принципами ведения современного общевойскового боя (СОВБ) являются : постоянная готовность соединений, частей и подразделений; решительность, активность и непрерывность ведения боя; согласованное применение частей и подразделений родов войск и специальных войск и поддержание непрерывного взаимодействия между ними; внезапность действий и применение военной хитрости (обман противника); решительное сосредоточение усилий на главном направлении и в решающий момент; маневр частями и подразделениями, ударами и огнем; своевременное восстановление боеспособности частей (подразделений); всестороннее обеспечение боя; полное напряжение моральных и физических сил, использование морально-психологического фактора в интересах выполнения боевой задачи; твердое и непрерывное управление подразделениями.

Удары, огонь и только потом- маневр, тупые метания- маневром никак назвать нельзя!! Мыша- гда под Бродами-Ровно были удары и огонь? И потом- полное отсутствие со стороны РККА управления войсками и тылового обеспечения!

А насчет опыта немцев, тут даже не знаю что и сказать- это после захвата всей Европы у них опыта нет? :eek:
Мыша, заканчивай херню молотить.:yahoo:
 
... как и всякая развернутая концепция, эта тоже имеет свои источники и составные части.

1. звериная агрессивность коммунистов вообще и СССР в частности.

без комментариев :)

2. Сталин привел Гитлер к власти.

ерунда. ~13% и ~19% голосов КПГ и СДПГ - это в сумме меньше 32%, а совсем не 49%, как утверждает Резун. (у НСДАП 43%)

3. Сталин, используя Гитлера, развязал ВМВ.

ерунда. Гитлеру помогать в этом не надо было, он сам кому хочешь поможет. остановить - да, можно было, желательно где-нибудь году в 1936. или в 1938, вместо Мюнхена. (теоретически) можно было и в 1939, если бы Англия-Франция-СССР-Польша-Румыния между собой договорились, однако из-за позиции Польши это было невозможно ("Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается.")

шо характерно, тут наоборот, Гитлер все заранее правильно рассчитал ("Содействие России, если она вообще окажется на него способной, Польша никак не сможет принять, поскольку это означало бы ее уничтожение большевизмом.")

4. Сталин в нападение Гитлера не верил, значит к оборонительной войне не готовился. но к какой-то войне он готовился, значит готовился к наступательной войне.

ерунда.
во-1х, я не знаю, что такое оборонительная и наступательная война. не бывает таких. бывает просто война. вот операции - да, могут быть оборонительные и наступательные, но кто же готовится только к операциям? оборона и наступление связаны неразрывно и не побоюсь этого слова диалектически.

во-2х, Сталин действительно не хотел верить в нападение, но это не значит "не готовиться". предстоящая война с Германией обсуждается в наших документах начиная с лета 1940, как только Франция неожиданно для всех была разбита.

в-3х, подготовка к войне велась в широких масштабах, да, но опять-таки - подготовка и наступательных, и оборонительных действий, и просто нужных для всего действий.

в-4х, подготовка - не значит война. обещать не значит жениться, планировать не значит готовиться, готовиться не значит принять решение начать. СССР до самого своего конца (ну как минимум до perestroika) готовился и готовился и готовился к войне (оборонительной, наступательной?..) и что?.. а ничего. планировал, готовился, и ничего.

5. Гитлер нанес превентивный удар.

о том, что Гитлер нанес именно превентивный удар первым сказал сам Гитлер еще 22 июня 1941 (Малиновка, № 612) и Риббентроп в ноте, зачитанной в тот же день Шуленбургом Молотову (Малиновка, № 608). здесь ничего принципиально нового резунистского нет, просто повторение старой гитлеровской лжи.

но это ерунда.
во-1х, немцы до самого 22 июня не особо-то представляли силы и планы СССР.
во-2х, о нападении на "Россию" (СССР) в "Военном дневнике" Гальдера говорится уже в первых числах июля 1940.
какое ж тут внезапное прозрение Гитлера? он готовился к этой войне долго и тщательно.

6. СССР был готов к войне через 2 недели, Гитлер поймал его на замахе.

ерунда. до готовности к войне еще очень далеко, причем есть 2 момента:
во-1х, есть объективная неготовность из-за недостатка материальных и людских ресурсов. так, по МП-41 предполагалось иметь 36879 танков, вот это и была бы полная готовность :) или - потрясающая необученность младшего и среднего комначсостава.

во-2х, отсутствуют признаки приведения армии в какую-то готовность, всякие там мобилизации-реквизиции-эвакуации-доукопмлектования-развертывания.
т.е. отдельные элементы есть, прослеживаются, но в основном это инициатива на местах. ничего не говорит о том, что руководство приняло решение начать войну.

вообще же картину состояния РККА дают мобилизационный план МП-41 (Малиновка, № 272 от 12 февраля 1941) и Акт приема наркомата обороны Тимошенко от Ворошилова (Малиновка, № П31 от 7 декабря 1940). в двух словах: армия разобрана.

ну вот это видимо главные источники и составные части. может что-то и забыл, конечно.

есть еще масса важных моментов - развитие только "наступательных" вооружений, создание общей границы с Германией, разрушение Линии Сталина, выдвижение войск и аэродромов к самой границе, разработка идей глубокой наступательной операции и тд и тп и тд, но это все уже узлы помельче, они уже не играют самостоятельной роли и просто подпирают концепцию.

все они, кстати, ложны :) по каждому из этих пунктов готов поговорить отдельно и конкретно.
 
А насчет опыта немцев, тут даже не знаю что и сказать- это после захвата всей Европы у них опыта нет? :eek:
Мыша, заканчивай херню молотить.:yahoo:

По поводу боев спорить не буду, иначе придется как альтернативу вывалить сюда весь МСДН от Мелкомягких...

По поводу опыта... Опыт отдельных подразделений. Иначе я с чистой совестью могу залепить, шо у РККА был опыт Финской войны, Халхин-Гола и Хасана. И хрен ты мне шо-то докажешь....
 
По поводу боев спорить не буду, иначе придется как альтернативу вывалить сюда весь МСДН от Мелкомягких...

По поводу опыта... Опыт отдельных подразделений. Иначе я с чистой совестью могу залепить, шо у РККА был опыт Финской войны, Халхин-Гола и Хасана. И хрен ты мне шо-то докажешь....
Ну ты, прям как Ющенко- ну во всем разбираешься!!:D
Опыт отдельных подразделений
- подразделение- это взвод, рота, батальон. Не пытайся использовать термины, которые не знаешь!
Воинские части и соединения, имеющие реальный боевой опыт, которые участвовали в локальных конфликтах на Хасане и Халхин-Голе- это СибВо, ЗабВо и ДальВо. ( в ВОВ не участвовали). Дивизии ДальВо, переброшенные зимой 41 года под Москву сыграли решающую роль в обороне столицы СССР.
А Войска Ленинградского ВО ( впоследствии с 41 года реорганизованного в Ленинградский и Карельский фронты, которые участвовали в финской кампании) потерпели в начальный период войны и наименьшие ( я бы сказал мизерные!!) потери как в личном составе и технике, так и в потере территорий. ;)
 
Полностью согласен с англичанами. И после прочтения массы литературы давно пришел к выводу, что неспроста Черчилль обозвал совок в Фултоне "империей зла". Где-то так оно и было в принципе.

Джон Суини | The Times
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі



Stalin_is_pictured__652938a.jpg
In_the_retouched_ve_652941a.jpg




Так что, "фак йорселф", наши братья-россияне, смотрите в свои учебники, а не суйте свой сопливый нос в наши учебники со своими неуместными замечаниями!

ЗЫ. Кстати исходный текст в Таймс в несколько раз длинее того, что "переведено" фсб-шным ресурсом "Инопресса.ру" для неокрепших мозгов пересичных россиян.
Можете сами сравнить. Исходник:
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Перевести все затруднительно, да и времени на работе нет - может кто переведет, чего там еще интересного пишет журналист...
интиресно пишет журналист, а гдеже они милионы...??? а девочка была:confused:
 
Это о северном танковом клине черезу Алитус.
Остальное пока лень(да и нет времени искать)

Никакого "двухлетнего опыта ведения современной войны" ( о чем так любили поговорить советские историки-пропагандисты ) у немецких танкистов не было и в помине : 20-я танковая дивизия вермахта была сформирована в октябре 1940 года; ни в польской, ни во французской кампаниях она не участвовала, и бой у Алитуса для нее также был первым сражением войны. В упомянутых выше воспоминаниях О. Кариуса
читаем :
"…За исключением нескольких офицеров и унтер-офицеров, никто из нас еще не участвовал в боевых действиях. До сих пор мы слышали настоящие выстрелы только на полигоне. Мы верили в старых вояк, имевших Железные кресты и боевые знаки отличия, а они сохраняли полную невозмутимость. У всех прочих не выдерживал желудок и мочевой пузырь…"

"М. Солонин. 22 июня. Анатомия катастрофы"
 
У всех прочих не выдерживал желудок и мочевой пузырь…"
Вот так немцы и наступали- в танках полных говна и мочи..
Мыша, шо ты хочешь доказать?
 
Назад
Зверху Знизу