Возникновение и эволюция различных полит. систем

Skyph · 22.03.2007

Возникновение и эволюция различных полит. систем

Предлагаю для обсуждения вот такую тему.
Всякая политическая система (монархия, республика, современные западные демократии и т.д.) возникали в строго определенных географических, политических и экономических условиях. Наш собственный опыт показал что слепое копирование механизмов одной системы на другую почву приводит к прямо противоположным результатам. Можно, конечно, все списать на менталитет, совковость и прочее, но мне кажется что суть глубже. Вот я и предлагаю сравнить существовавшие и существующие системы на предмет применимости их к конкретно нашим условиям, дабы выбрать оптимальный дальнейший путь.

Сахаров · 22.03.2007

Ок, а средства для реализации выбранной системы - у Вас есть? Вы депутат? Министр?
... неужели... 0_0 Виктор Андреевич?

Skyph · 22.03.2007

zukker сказав(ла):
Ок, а средства для реализации выбранной системы - у Вас есть? Вы депутат? Министр?
... неужели... 0_0 Виктор Андреевич?

Я же предлагаю обсудить а не построить

Gandalf · 23.03.2007

Skyph сказав(ла):
Наш сосбственный опыт показал...

Наш собственный опыт еще ничего не показал - не успели достаточно отойти от совка, чтобы можно было делать серьезные выводы. Ну и вообще обсуждать здесь нечего - только демократия западного типа. Иначе в глобальном (от "глобализация") мире нам тапки. Это не в "Цивилизацию" играть. Мир скатывается к корпорациям - какие фтопку здесь монархии...

Коловрат · 23.03.2007

только демократия западного типа

Демократии разные бывают. А вообще интересная тема. Честно говоря, без всяческих обид, на последних пару страниц единственно достойная для размышления.
Автору спасибо.

Skyph · 23.03.2007

Gandalf сказав(ла):
Наш собственный опыт еще ничего не показал - не успели достаточно отойти от совка, чтобы можно было делать серьезные выводы. Ну и вообще обсуждать здесь нечего - только демократия западного типа. Иначе в глобальном (от "глобализация") мире нам тапки. Это не в "Цивилизацию" играть. Мир скатывается к корпорациям - какие фтопку здесь монархии...

Ну так и докажите с цифирями что это так! А голословно утверждать можно что угодно, например что раз китайцев больше всего, то жизненно необходимо учить Конфуция в 1-м классе.

Muad'Dib · 23.03.2007

феодализм?

Bluray · 23.03.2007

Тема действительно хорошая, автору +.
На счет политической системы - у нас она была оч даже ничего не было путаницы, хоть и президент был сильной фигурой, как скажет - так и будет!!
"Конституция у нас хорошая - просто надо уметь ей пользоваться"
В. Литвин

Gandalf · 23.03.2007

Skyph сказав(ла):
Ну так и докажите с цифирями что это так! А голословно утверждать можно что угодно, например что раз китайцев больше всего, то жизненно необходимо учить Конфуция в 1-м классе.

Извините, доказывать здесь что-то - просто попусту тратить время. Наверное, я просто не расположен дискутировать на эту тему, лично для меня здесь все ясно.

Skyph · 23.03.2007

Gandalf сказав(ла):
Извините, доказывать здесь что-то - просто попусту тратить время. Наверное, я просто не расположен дискутировать на эту тему, лично для меня здесь все ясно.

Занятно. И чем это от религии отличается?

Наука. в том числе и об обществе, постоянно эвалюционирует, то что вчера было неприложно, сегодня старо. Раньше и солнце вокруг земли крутилось, кто же знал что наоборот?

Gandalf · 23.03.2007

Skyph сказав(ла):
Занятно. И чем это от религии отличается?
Наука. в том числе и об обществе, постоянно эвалюционирует, то что вчера было неприложно, сегодня старо. Раньше и солнце вокруг земли крутилось, кто же знал что наоборот?

Ага. В точку. Только при чем тут религия?... Придется таки пару слов набросать. Общественный строй определяется уровнем развития экономики. Сейчас, лично мне, по барабану, где работать - моя работа связана с ИТ и я могу сидеть хоть в Антарктиде, главное чтобы был инет под рукой. Потому что я продаю не хлеб, не уголь, не нефть с газом - а продукт своих мозгов, грубо говоря. К чему я об этом?

К тому, что меня в первую очередь интересует две вещи в этой стране. 1. Возможность легально и доступно получать деньги за сделанную работу. Чтобы это не были драконовские налоги - когда по ценам мы не сможем конкурировать с Индией той же самой. Короче, чтобы государство понимало, что ИТ - это огромная и офигенно перспективная сфера, в которую надо вкладывать, а не доить. 2. Цивилизованная реализация основных сервисов, которые меня интересуют. Грубо говоря, чтобы не страшно было идти в больницу, общаться с милицией, и отдать ребенка в школу.

Если вы меня убедите, что кроме демократий западного типа (объяснять что это нет времени, извините), другие формы правления смогут мне выполнить эти два пункта - я с вами соглашусь. А слушать бред про то, что славяне такие-сякие, им нужна "вера провославная, да власть самодержавная" - так это фтопку.

Коловрат · 23.03.2007

Если вы меня убедите, что кроме демократий западного типа (объяснять что это нет времени, извините), другие формы правления смогут мне выполнить эти два пункта - я с вами соглашусь.

Опять повторюсь. Демократии западного типа оооочень разные.

Gandalf · 23.03.2007

Коловрат сказав(ла):
Опять повторюсь. Демократии западного типа оооочень разные.

Я изложил свои принципы, которые меня интересуют в модели управления моего государства. Обобщенное название этой модели - "демократия западного образца". Это ключевое. Которая из "ооочень разных" - это уже более тонкий вопрос. Топикстартер перечислял монархии, республики и т.п. Я нужное подчеркнул.

Ferox · 23.03.2007

Ошибка не в копировании механизмов, а в точке зрения, что копирование механизмов может повлиять на абсолютный уровен желаемых параметров. На самом деле ведь желание состоит не в том, чтобы скопироватьм еханизм а именно в предположении, что копирование механизма позволит чего - то достиьч.

Вы послушайте например, что говорят сторонники вступлния в НАТО: "давайте вступим потому что в НАТО все развитые страны. Если вступим - тоже станем развитыми".

Gandalf · 23.03.2007

Ferox сказав(ла):
Ошибка не в копировании механизмов, а в точке зрения, что копирование механизмов может повлиять на абсолютный уровен желаемых параметров. На самом деле ведь желание состоит не в том, чтобы скопироватьм еханизм а именно в предположении, что копирование механизма позволит чего - то достиьч.

Вы послушайте например, что говорят сторонники вступлния в НАТО: "давайте вступим потому что в НАТО все развитые страны. Если вступим - тоже станем развитыми".

Если бы копировались механизмы (и соотв. были реализованы функции, этим механизмам присущие) - это был бы один вопрос. В реале у нас скопирована форма, типа понты для электората... к сожалению, для многих это выглядит как настоящая суть демократии, капитализма и проч.

Насчет НАТО - да, аргумент популярный, лишний раз подтверждающий что нам легче скопировать форму, чем задуматься о сути.

Skyph · 23.03.2007

Gandalf сказав(ла):
Ага. В точку. Только при чем тут религия?...

Ну как же, верую и не требую доказательств.

Gandalf сказав(ла):
К тому, что меня в первую очередь интересует две вещи в этой стране. 1. Возможность легально и доступно получать деньги за сделанную работу. Чтобы это не были драконовские налоги - когда по ценам мы не сможем конкурировать с Индией той же самой. Короче, чтобы государство понимало, что ИТ - это огромная и офигенно перспективная сфера, в которую надо вкладывать, а не доить.

Как мне кажется, это больше относиться к экономике а не политике. А с Индией мы не сможем по другим причинам конкурировать, и это то же экономика, а не политика.

Gandalf сказав(ла):
2. Цивилизованная реализация основных сервисов, которые меня интересуют. Грубо говоря, чтобы не страшно было идти в больницу, общаться с милицией, и отдать ребенка в школу.

Как это ни странно, но это было лучше реализовано при социализме. Раньше человека с острым приступом аппендицита оперировали сразу, а не выяснив есть ли деньги на оплатить. Сейчас мне страшно ребенка отправлять в школу через дорогу, полно идиотов которые считают западло остановиться на красный.

Gandalf сказав(ла):
Если вы меня убедите, что кроме демократий западного типа (объяснять что это нет времени, извините), другие формы правления смогут мне выполнить эти два пункта - я с вами соглашусь. А слушать бред про то, что славяне такие-сякие, им нужна "вера провославная, да власть самодержавная" - так это фтопку.

Так и законспектируем

Gandalf · 24.03.2007

Skyph, я немного пожил при этом "социализме" - вернуться туда у меня нет ни малейшейго желания. Вы уж законспектируйте

Да и насчет Индии - честно говоря я не понял что вы имеете ввиду. Главная проблема для нас - не Индия, а "недолугость" наших экономиков-политиков, что и создает проблемы (и не только для ИТ рынка). Но это отдельная тема, у вас конспектировать руки устанут

Ravil · 24.03.2007

Gandalf сказав(ла):
Общественный строй определяется уровнем развития экономики.

Как же, как же, проходили по марксизму. Экономика относится к базису, а общественный строй к надстройке. Из такого подхода в частности вытекает, что прежде, чем вводить демократию, экономику надо подтянуть.
Можно правда, отвергнув ложные положения Маркса о первичности базиса, творчески срисовать западную политическую систему и начать бурное развитие экономики. При этом эта система должна быть еще и социально ориентированной. Ведь второй пункт ваших пожеланий, а именно "цивилизованная реализация основных сервисов", является по сути социальной программой социалистических партий.
Ну а такие мелочи, как гражданское общество, сами образуются уже по Марксу, а нет, так по причине ментальной демократичности, а может еще как-нибудь.

Gandalf · 24.03.2007

Ravil сказав(ла):
Как же, как же, проходили по марксизму. Экономика относится к базису, а общественный строй к надстройке. Из такого подхода в частности вытекает, что прежде, чем вводить демократию, экономику надо подтянуть.

Это было в 19-м веке

Сейчас можно сказать и наоборот - чтобы развивалась экономика нужна демократия. Мир глобален. Чтобы играть на глобальном рынке нужно создавать условия для своих игроков. Если не будет условий - игроки разбегутся.

Ravil сказав(ла):
При этом эта система должна быть еще и социально ориентированной. Ведь второй пункт ваших пожеланий, а именно "цивилизованная реализация основных сервисов", является по сути социальной программой социалистических партий.

А что в этом плохого? Это всего лишь одно из основных требований "игроков"

Ravil сказав(ла):
Ну а такие мелочи, как гражданское общество, сами образуются уже по Марксу, а нет, так по причине ментальной демократичности, а может еще как-нибудь.

Вот, например, здесь на Харьковфоруме, понемногу и создается ТО САМОЕ гражданское общество.

Ravil · 24.03.2007

Кто спорит, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Я хотел сказать, что переход от аторитарного общества к демократическому всегда очень сложный и болезненный процесс и в частности потому, что не может быть в полной мере социально ориентированным. Ну просто средства нужны в бюджете. А быстрые экономические реформы могут быть успешны с большей вероятностью как раз в условиях ограниченной демократии.
Форум, это конечно хорошо, но ведь это всего лишь бла-бла-бла. Вот если большинство нарушивших права водителей предпочтет не откупаться взяткой гаишнику, то это уже будет кое-что. Но для гражданского общества и одного этого еще не достаточно.