Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Результаты опроса: Ощущение личности, мышление, и т.п исключительно является работой головного мозга.
Да 15 34.09%
Наверно да 5 11.36%
Не уверен 1 2.27%
Наверно нет 2 4.55%
Нет 17 38.64%
Не могу знать. 4 9.09%
Голосовавшие: 44. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Старый 7.05.2006, 05:27   #1
Detonator

 
 
Регистрация: 23.03.2006
Адрес: Украина - Восток
Сообщений: 610
По умолчанию Вы верите, что мозг это и есть весь наш разум, ощущение личности, и т.п.

Как думаете ощущение личности, мышление, и т.п это является только работой головного мозга?


    Вверх
Старый 7.05.2006, 06:09   #2
Lighty


 
 
Регистрация: 11.03.2004
Адрес: Home
Сообщений: 5,404
 
По умолчанию
Ну почему-некоторые мыслят еще спинным мозгом. у некоторых одна извилина, и та прямая, и та-кишка...


    Вверх
Старый 7.05.2006, 06:19   #3
Nekto


 
 
Регистрация: 19.05.2004
Адрес: РФ Москва
Сообщений: 3,980
 
По умолчанию
есть ещё выражение "куда куй,туда и ноги"..
зы.не голосовал,неинтересно..


__________________
http://www.internetmap.info/images/im_88x85.gif
Нет неразрешимых проблем, есть неприятные решения..
    Вверх
Старый 7.05.2006, 06:38   #4
m i c


 
 
Регистрация: 18.09.2005
Адрес: Харьков
Сообщений: 3,455
 
По умолчанию
Почему-то прочитав название темы, я был на 100% уверен, кто ее автор.
...И я не ошибся...


    Вверх
Старый 7.05.2006, 07:02   #5
Detonator

 
 
Регистрация: 23.03.2006
Адрес: Украина - Восток
Сообщений: 610
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от m i c
Почему-то прочитав название темы, я был на 100% уверен, кто ее автор.
...И я не ошибся...
Мик ты это на что намекаешь?
Цитата:
Сообщение от Lighty
Ну почему-некоторые мыслят еще спинным мозгом. у некоторых одна извилина, и та прямая, и та-кишка...
А у некоторых вообще мозгов нету например инфузория и смотри как-то куда то двигается, что-то ищет.

А вообще мы ждемс специолистов по мозгам.
ЗЫ был случай когда одному мужикук на стройке (не мне) лом попал в голову и ему пришлось удалить болшую часть мозга, оставили только 25% коры головного мозга, в итоге интелект у этого мужика не изменился, по отчетам родных он стал только немного злее. Также были эксперементы над заключенными когда пересаживали кору. Смысл исследований было найти где находится осознание личности (заметте не знания например расположения вещей в комнате, или воспоминаний о последнем учебном годе в школе, а именно осознание личности или собственно личность, душа) так вот даже с нашими супер технологиями, когда ученые могут даже узнать чуть ли не химический состав у живого мозга, где находится осознание личности не нашли. И так для общих знаний как известно сигналы от нервов идут по нервам, потом в спинной мозг, потом мозг, отделы его, и проицируются через раветвленную сеть вертикально в кору и ... а дальше .... т.е получается кора это как пуль управления, к стати телом человека если к нему подключить на кору провода можно довольно неплохо управлять.


    Вверх
Старый 7.05.2006, 07:15   #6
Alan

 
Регистрация: 10.03.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 876
 
По умолчанию
Что-то какие-то варианты в опроснике из репертуара унтера. А свое мнение подробненькое прикрутить не судьба? Или уважаемый топикстартер хочет услышать его от других? Советую почитать литературу, чтобы не смешивать разные понятия в одно.


    Вверх
Старый 7.05.2006, 07:44   #7
Detonator

 
 
Регистрация: 23.03.2006
Адрес: Украина - Восток
Сообщений: 610
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Alan
А свое мнение подробненькое прикрутить не судьба?
Если я сейчас прикручу свое мнение, тогда опять все со мной согласятся и тема уйдет в низ.
Цитата:
Сообщение от Alan
Или уважаемый топикстартер хочет услышать его от других?
Да, это цель!
Цитата:
Сообщение от Alan
Советую почитать литературу, чтобы не смешивать разные понятия в одно.
Какие именно понятия - ощущение личности, мышление? В опроснике стоит слово исключительно т.е имеется в виду ВСЕ перечисленные процессы. Если вы думаете что ощущение личности это вопрос не к мозгу, тогда ставите нет или не уверен.


    Вверх
Старый 7.05.2006, 09:31   #8
Alan

 
Регистрация: 10.03.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 876
 
По умолчанию
2Detonator
Тогда я не совсем понимаю постановку вопроса - без головного мозга мішление человека невозможно. Про случаи зомби или управления нейронніми синапсами мі не говорим.
Ощущение личности - єто скорее психофизическое понятие, нежели просто физическое.
Или ві имеете в виду некий духовній подтекст или социальній фактор? Поєтому я и прошу пояснение вопроса и позиции.


    Вверх
Старый 7.05.2006, 11:49   #9
Drema


 
 
Регистрация: 6.09.2003
Адрес: Kharkov
Сообщений: 5,392
 
По умолчанию
Вот немного отсканировал книжку, раздел посвященный сознанию.

------------------------------------
ЭПР-корреляции в синаптических переходах в мозгу как возможная основа порождения сознания

Сенсорная информация, поступающая в мозг от периферического нерва, бесспорно, должна описываться квантово-механически (хотя бы в силу чрезвычайной малости переносимой энергии). Вместе с тем хорошо известно, что любой сенсорный сигнал, поступающий в мозг, неизбежно расщепляется по меньшей мере на два дочерних, один из которых направляется в специализированные отделы мозга по специфическим афферентным путям, а другой попадает в так называемую ретикулярную (или сетевидную) формацию, создающую общее возбужденное состояние головного
мозга. В мозгу в избытке существуют условия, в силу которых единая исходная квантовая система, возникшая в результате раздражения рецептора периферического нерва, переживает расщепление (чаще всего многократное). Тем самым имеются все необходимые условия для проявления ЭПР-корреляций, и появляется возможность развить представления о не физико-химической и не связанной с переносом энергии связи событий в удаленных точках мозга. В самом деле, пусть единая квантовая система, несущая сенсорную информацию, положила начало двум подсистемам. Одна из них распространяется по специфической афферентной системе, а вторая - через ретикулярную формацию участвует в общем диффузном возбуждении головного мозга. Пусть первая подсистема, прибыв в пункт назначения в каком-то специализированном отделе мозга, окажется запертой в нем в силу несовпадения переносимой ею информации с информацией, закодированной на синапсе нервной клетки данного отдела мозга. Тогда вторая подсистема, участвующая через ретикулярную формацию в общем возбуждении головного мозга, может в конце концов найти синапс с подходящей диаграммой поляризации и вызвать на нем переход. Это событие повлечет для первой подсистемы мгновенные и неотвратимые последствия, вызвав по причине не силовой корреляции и ее переход через синапс.
В терминах частиц мы могли бы говорить, например, о двух электронах с взаимно противоположной ориентацией спинов: первый электрон в силу несоответствия его спина поляризации постсинаптической пленки оказался запертым на пресинапсе в конце специфического афферентного пути в соответствующем специализированном отделе мозга. Тогда второй электрон, принадлежащий той же единой исходной квантовой системе, что и первый, попав в мозг через ретикулярную формацию, в конце концов находит синапс с подходящей поляризацией и вызывает на нем переход, причем конкретные условия перехода таковы, что ориентация спина электрона меняется на противоположную. Это означает мгновенное изменение ориентации спина и первого электрона, вследствие чего он также осуществляет переход на своем
синапсе. Тем самым в силу эффекта ЭПР-корреляций достигается переработка поступившей на первый синапс информации, и события на двух удаленных синапсах оказываются связанными не силовым и не физически-причинным, а импликативно-логическим способом.
В итоге мы действительно приходим к возможности не силовой и не физически-причинной связи событий на двух макроскопически удаленных синапсах головного мозга. Конечно, сама по себе такая связь между единичными событиями в мозгу еще не есть сознание, как не является она проявлением какого-то сознания в экспериментах, поставленных по проверке ЭПР-корреляций, а есть просто элементарное следствие "действия" холо-параметра (т.е. феномена целостности) квантовой системы. Но, если частота таких корреляционных переходов на синапсах головного мозга достигает достаточно высокого уровня, может оказаться, что в результате массового характера таких событий не силовая связь отдельных синаптических переходов, сливаясь с переходами на других синапсах и взаимно усиливаясь при достаточно высокой их частоте, захватывает обширные участки мозга и на этой основе в активно функционирующем головном мозгу формируется качественно новое состояние - уникальное свойство функциональной целостности его, в силу которого вся система реагирует на поступающие раздражения как неделимая целостность (неделимая единица). События, происходящие в одних ее отделах, оказываются не физически-причинно, но импликативно (логически) связанными с событиями в других ее отделах. Эта уникальная целостность в состоянии головного мозга, сформированная и удерживаемая массовым характером не силовых корреляций в переходах на его синапсах, и будет составлять "субстанциональную" основу нашего абстрактного "Я". Но поскольку в ходе такого массового и лавинообразного процесса активации синапсов как бы высвечивается этой целостностью и ею считывается информация, отражающая индивидуальный опыт данного организма, в своем семантическом аспекте это абстрактное "Я* тотчас же наполняется определенным информационным содержанием, превращаясь
в психическое "Я" некоторого конкретного индивида - "Я" Ивана или "Я" Петра и т.д.
Возникший в головном мозгу вторичный квантовый процесс, рождающий функционально целостное состояние его, как бы воспроизводит и имитирует в нем субквантовую целостность для всей совокупности нейронов, участвующих в этом процессе. Нейроны мозга оказываются подключенными к этому, ими же созданному функциональному состоянию целостности мозга и в определенной мере подпадают под его контроль. Поэтому контроль над нейронами, участвующими в производстве и поддержании процесса сознания, оказывается теперь захваченным и удерживаемым данным вторичным явлением - уникальным свойством целостности функционального состояния всей нервной системы. Значит, в процессе порождения сознания контроль за распределением и корреляцией потенциальных возможностей всей системы принадлежит уже не природному холо-параметру, как сказали бы мы с физической точки зрения, а имитирующему и замещающему его свойству целостности функционального состояния нервной системы (то самое наше "Я" или знаменитое фон-неймановское "абстрактное Я"), причем именно в той мере, в какой описываемые системы участвуют в выработке и поддержании этого состояния.
Тем самым мы впервые открываем для себя возможность проложить мост от "духа" к "материи", и понять, как "мысль" может двигать "массу", как "сознательное", или "психическое", может вызывать изменения в физическом и управлять им. Это проявляется в том, что управление вполне материальными сенсорными, моторными и информационными нейронами, вовлеченными в единый квантовый процесс, порождающий сознание, теперь осуществляется не природным холо-параметром, а его порождением в данном процессе - уникальным свойством целостности возбужденного состояния головного мозга. Но если природный холо-пара-метр квантовой системы просто контролирует присущие физической системе потенциальные возможности в соответствии с заданной конфигурацией ее максимально детализи
рованного состояния, представленного ^-функцией, то феномен целостности сознания, будучи порожденным квантовым процессом, связавшим сенсорные и моторные нейроны с информационными структурами, хранящимися в мозгу, приобретает статус отражательного или психического явления. Это означает следующее. В бодрствующем состоянии за счет непрерывно поступающей через сенсорные каналы энергии возникшее целостное состояние мозга активирует основную часть информационного тезауруса данного организма и как бы непрерывно считывает ее. В этой непрерывной и массовой активации информационных структур в едином квантовом процессе возникает и существует целостное состояние мозга - наше "Я" (которое именно в силу индивидуальности опыта у каждого свое и неповторимое). Тогда селективно отобранная сенсорная информация, пропущенная на этот уровень психического "Я" и сравниваемая с его "личностным" информационным тезаурусом или "отображаемая" на нем, конечно, в общем случае, должна вести к неповторимой реакции-поведению данного организма в силу неповторимости накопленного опыта, запечатленного в его информационных структурах (памяти).
Итак, концепция целостности позволяет прояснить в проблеме сознания:
1. Достижение не физически-причинной, а имплика-
тивно-логической связи событий на макроскопически уда
ленных синапсах головного мозга. Эта связь может быть
объективной основой, на которой вырастают структурно-
логические свойства мышления и сознания, не сводимые к
причинным связям и зависимостям.
2. Возникновение уникального свойства функциональ
ной целостности головного мозга на основе таких импли-
кативно-связанных и взаимно скоррелированных синап-
тических переходов (при достаточно высокой их частоте), в
силу чего мозг реагирует на поступающие раздражения как
неделимая единица (основа существования нашего "Я"), и
события, происходящие в одних его отделах, оказываются
не физически-причинно, но импликативно-логически свя
занными с событиями в других отделах.
3. Уникальное свойство целостности функционального состояния головного мозга, порождаемое массовым процессом не силовых корреляционных переходов на синапсах и поддерживаемое им, связывает состояния сенсорных, моторных и информационных нейронов и устанавливает контроль над ними. В результате волновая функция, связавшая состояния данных нейронов, потенциальные возможности которых контролируются теперь уникальным свойством целостности всего функционального состояния головного мозга, может быть "произвольно" стянута к тем состояниям, которые не только не соответствуют, но даже противоречат непосредственно поступающей сенсорной информации. Эти состояния диктуются возбужденными конфигурациями информационных нейронов, имитирующими некоторое ожидаемое или проектируемое будущее состояние организма, что соответствует проявлениям воли, желания, намерения и бездне других оттенков индивидуального психологического поведения, вырастающих в результате активирования и считывания информации с информационного тезауруса организма и непрерывного ее сопоставления с поступающей сенсорной информацией о внешнем мире и состоянии организма в нем.
Процесс редукции волновой функции, инициированный и управляемый свойством целостности функционального состояния мозга и завершающийся приведением моторного нейрона в определенное рабочее положение с последующим физическим актом, и будет представлять собой управление телом, физическим со стороны сознания.
Тем самым, хотя бы в некотором приближении, мы находим ответ на основной вопрос психофизической проблемы, поставленный в начале данного параграфа.

Существует ли какая-то возможность экспериментальной проверки изложенных представлений? Ясно, что сами эти представления должны быть сначала доведены до более детализированного и четкого изложения, которое позволит выделить некоторые эмпирически проверяемые следствия, что очень трудно сделать сейчас. И все же один эксперимент указать можно. Этот эксперимент может быть
достаточным для проверки главной идеи о причастности ЭПР-корреляций к порождению состояния сознания. Суть его состоит в следующем. Многочисленными опытами по рассечению сетевиднои (ретикулярной) формации мозга убедительно доказана ее важность в возбуждении и поддержании сознания. В частности, опыты показали, что при полной сохранности всех отделов головного мозга, рецеп-торного и проводящего аппарата (головной мозг подвергался непрерывному раздражению поступающими афферентными импульсами), животное тем не менее тотчас же впадало в спячку при поперечной перерезке сетевидного образования мозга, составляющего у высших животных не более одной тысячной доли центральной нервной системы. Состояние сна при наркозе также наступает благодаря блокирующему действию наркотических веществ на сетевид-ное образование (т. е. на ретикулярную формацию). Обычное объяснение этих фактов состоит в предположении, что ретикулярная формация создает общее тонизированное (возбужденное) состояние головного мозга, необходимое для наступления сознания. Однако можно пойти дальше и предположить, что импульсы, передаваемые сетевиднои формацией во все отделы коры головного мозга, находятся в состоянии ЭПР-корреляции с импульсами, идущими в кору головного мозга по прямым афферентным путям, поскольку они состоят из пар таких импульсов, которые имеют единый источник - единую исходную квантовую систему, сформировавшуюся в рецепторном нейроне. Тогда мыслима следующая схема проверки этого предположения. Нужно попытаться провести рассечение ретикулярной формации с одновременным введением в нее через возникающий порез общего диффузно распределенного возбуждения, равного обычно наблюдаемым потенциалам в ретикулярной формации в норме для состояния бодрствования.
В данном случае нельзя сказать, что поперечная перерезка ретикулярной формации "выключает" общее тонизированное состояние головного мозга, поскольку он получает активирующие импульсы через порез сетевиднои формации. А с другой стороны, если состояние сознания все же
исчезнет (мы предполагаем, что так и должно случиться), этот факт подтвердит мысль о решающей роли ЭПР-корре-ляционных эффектов в формировании сознания. Объяснение эксперимента состояло бы в указании на то, что, несмотря на сохранение активированного состояния головного мозга и поступление в него сенсорной информации по специфическим афферентным каналам, сознание тем не менее исчезает в силу отсутствия корреляции между сигналами, направленными в мозг через порез сетевидной формации, и сигналами, идущими по специфическим афферентным путям от рецепторов периферической нервной системы. Это обстоятельство исключает какую-либо возможность порождения феномена целостности мозга на основе эффектов ЭПР-корреляций.


__________________
Иллюстрация общения на ХФ

Правильный гражданин Украины всегда должен отойти, если попросят, отвернуться, если потребуется, не вмешиваться, дабы ничего не вышло, не замечать ради спокойствия, не возмущаться ради стабильности.
    Вверх
Старый 7.05.2006, 12:46   #10
Arty


 
 
Регистрация: 12.08.2004
Адрес: Комитет ЭУ
Сообщений: 7,033
По умолчанию
головного моска нет.
это просто доброкачественная опухоль верхних отделов спинного.

данное заболевание характерно для крупных бесхвостых обезьян.


__________________
Дадим отпор врагам мирового империализма!
    Вверх
Старый 7.05.2006, 13:30   #11
Detonator

 
 
Регистрация: 23.03.2006
Адрес: Украина - Восток
Сообщений: 610
По умолчанию
Drema ну ты и загнул. кое что в этом есть, но постарайся попроще писать, чтоб всем понятно было, все таки это не форум докторов наук.

Но скажи зачем дублировать прекрасную передачу сигналов по нерву которая к стати идет и так без проблем, какой-то другой системой, тем более что передача сигналов все таки энергозатратная? А механизмы передачи и так очень наворочены.

К стати ты в курсе что передача идет не электронами (как по проводам) а локалным изменением заряда мембраны (т.е. можно сказать - эл. полем), проще говоря по нерву идет что-то подобное морской волне вещество при этом не переносится и электроны тоже. А электрический ток всего лишь может вызывать эту волну.

А вот
Цитата:
В частности, опыты показали, что при полной сохранности всех отделов головного мозга, рецеп-торного и проводящего аппарата (головной мозг подвергался непрерывному раздражению поступающими афферентными импульсами), животное тем не менее тотчас же впадало в спячку при поперечной перерезке сетевидного образования мозга, составляющего у высших животных не более одной тысячной доли центральной нервной системы.
нормально.

Цитата:
Ощущение личности - єто скорее психофизическое понятие, нежели просто физическое.
Или ві имеете в виду некий духовній подтекст или социальній фактор? Поєтому я и прошу пояснение вопроса и позиции.
Тут мне больше нравится - духовный подтекст.


    Вверх
Старый 7.05.2006, 15:05   #12
Drema


 
 
Регистрация: 6.09.2003
Адрес: Kharkov
Сообщений: 5,392
 
По умолчанию
Detonator, резюмирую коротко то что я постил выше:
1. Сознание есть следствие процессов, происходящих в мозгу. Нет мозга - нет сознания.
2. Не всякие процессы в мозгу, передачи возбуждений, сигналов влекут неизбежное возникновение сознания.
3. Важной причиной возникновения сознания есть свойство мира быть логически-целостным (не множественным). И соответственно важны связи мозга, которые отвечают за некоторую целостность оного.


__________________
Иллюстрация общения на ХФ

Правильный гражданин Украины всегда должен отойти, если попросят, отвернуться, если потребуется, не вмешиваться, дабы ничего не вышло, не замечать ради спокойствия, не возмущаться ради стабильности.
    Вверх
Старый 7.05.2006, 15:07   #13
neal


 
 
Регистрация: 9.07.2005
Адрес: Харьков
Сообщений: 5,548
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Arty
данное заболевание характерно для крупных бесхвостых обезьян.
обезьяна - это перспективно!


    Вверх
Старый 7.05.2006, 15:22   #14
Gin


 
 
Регистрация: 23.08.2004
Адрес: Ukraine, Kharkov
Сообщений: 2,845
 
По умолчанию
to m i c, аналогично! ))
Drema жжошь!


__________________
Подпись нарушала правила форума (пункт 24).
    Вверх
Старый 7.05.2006, 15:51   #15
VOLNA


 
 
Регистрация: 25.04.2005
Адрес: местная
Сообщений: 4,648
 
По умолчанию
А я не пойму столь бурной реациии.
Понятно, что тема, заданная в старттопике сродни теме о курице и яйце- но от этого она не менее интерестна.
По моему разумению- значенияе мозга человека( и я подчёркиваю-человека!!!), как основного "командира" наших действий( ну а тем более, наших эмоций и подсознательно- неосознанных действий) несколько преувеличено. Увы- я не имею должного образования и необходимого уровня знаний, что бы аргументированно и с апломбом высказать свою мнение. Но всё же- почему то мне кажется, что человек стал Человеком не потому, что он научился пользоваться своими верхними конечностями, и не потому, что у него увеличился обьём серого вещества в черепной коробке. Что-то тут было ещё....


__________________
...sic transit gloria mundi...
    Вверх
Старый 7.05.2006, 16:43   #16
Detonator

 
 
Регистрация: 23.03.2006
Адрес: Украина - Восток
Сообщений: 610
По умолчанию
VOLNA респект.


тем более наш мозг от мозга обезъяны !координально! особо не отличается, я думаю у того мужика с вырезанным мозгом площадь поверхности коры особо от обезъяньей не отличалась. Но как написал дрема действительно есть участки которые если вырезать то... сознание отрубается, кстати а что потом происходит в тех участках? на этот вопрос могут ответить люди у которых их отключали т.е перенесшие глубокий наркоз, кому, и т.д.

ЗЫ Уровень знаний в этой теме не важен эта тема не подготовка к диссертации о синхронизации работы нейронов. (На явные ошибки если что буду указывать.)


    Вверх
Старый 7.05.2006, 16:58   #17
Olny

 
 
Регистрация: 17.02.2006
Адрес: люмпен-пивная
Сообщений: 705
По умолчанию
Млин, Детонатор, хватит постить дебильные темы. Прочитал пару научно-популярных статеек в Инете и решил перевернуть представление о человеке и моске? %))


__________________
Does your madness shine bright?
    Вверх
Старый 7.05.2006, 17:03   #18
Detonator

 
 
Регистрация: 23.03.2006
Адрес: Украина - Восток
Сообщений: 610
По умолчанию
Да нет, не пару статей


    Вверх
Старый 7.05.2006, 17:07   #19
Detonator

 
 
Регистрация: 23.03.2006
Адрес: Украина - Восток
Сообщений: 610
По умолчанию
Да и переворачивать я не собираюсь, могу лишь констатировать факт. А факт в том что сознание, да и собственно интелект в мозге не находится. Мозг больше на компьютер смахивает, а кто нибудь замечал в компьютере сознание личности?

К стати что по твоему сумашествие, одержимость.


    Вверх
Старый 7.05.2006, 17:17   #20
PsychoTeras


 
 
Регистрация: 9.04.2005
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,177
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Lighty
Ну почему-некоторые мыслят еще спинным мозгом. у некоторых одна извилина, и та прямая, и та-кишка...
А у некоторых две извилины, и те - руки!


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 18:59.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.