Дискуссия о собственности

Дискуссия о собственности

Это тема животрепещющяя. У кого собственность, тот и пан.

электрик: Ну если, допустим, наш заводик в частной собственности рабочих, то это уже коллективная собственность.

Марк Зобов: Приплыли! Вы посмотрите, что Вы написали: частная собственность = коллективная собственность
Марк Зобов: Здрассьте! - Так не уважать классика? Для Маркса частная собственность = буржуазная собственность
Как видите, эта формула отличается от Вашей.
Кроме того, у него и в мыслях не было передать собственность в виде предприятия рабочим этого же предприятия. Он предлагал превратить частную (буржуазную) собственность в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность. Какие такие все члены общества? - Это кто? - Рабочие завода, жители города, граждане страны или все мировое сообщество?
Маркс был чистый теоретик. А Вы из народа, Вам конкретика и практика нужна.

И Вы пошли в этих рассуждениях дальше его и глубже его. И выяснили, что глупо собственность в виде предприятия делать всея общественной с утратой, таким образом элементарного чувства хозяина и ответственности за это предприятие у тех, кто на нем собственно работает.

электрик: Да, именно это у меня и получилось, если частный собственник является коллективом. У меня всё слилось.

Когда-то давно, в году -88 или -89 газета "Комсомольская Правда" провела всесоюзную дискуссию на тему собственности. Итогом этой дискуссии стало четыре пункта. Я их не помню буквально, но смысл такой:

1 пока ты не работаешь, никакой собственности ты не имеешь;
2 поступил на завод, сразу же становишься владельцем своей доли собственности;
3 доли всех работающих равны;
4 уволился из завода - снова ничего не имеешь.

То есть свою долю ты не имеешь права продать, подарить, завещать передавать в наследство и вообще.
Зачем же такое москальское право собственности??
И вовсе не москальское!
Такое право собственности позволяет быть полноценным членом коллектива и принимать участие в выработке всех решений. И никто посторонний не вклинится и не будет тобой распоряжаться.

Марк Зобов: Никакая это не собственность. Это надо как-то по-другому называть, не надо подменять понятия.
Производственная демократия - так вот приблизительно все выглядело, с выборами директора и т.д.
А вот тот заграничный пример, который Вы приводили, там действительно речь идет о собственности рабочих строительного предприятия.

электрик: В дискуссии говорилось о том, что собрание трудового коллектива решает какую продукцию выпускать, кому и по какой цене продавать, с кем кооперироваться, какую часть прибыли пускать на зарплату, а какую на развитие производства и другие важные вопросы.
То есть наши рабочие будут иметь все те права, что и американские в приведённом примере.

Марк Зобов: В СССР выборы директора были фикцией, поскольку реальным собственником была та самая партийная административно-командная система. А у американцев - нет. У них полный комплект прав собственника. Так как у нас в Украине должно быть?

электрик: Когда-то прочёл статью о математическом моделировании. Даже не знаю как назвать предмет моделирования.
Короче ситуация - людям роздали равные кусочки собственности. Так вот, через несколько шагов началось имущественное расслоение. И в итоге вся собственность сконцентрировалась у нескольких человек. Остальные остались ни с чем.
Затем людей сбили в группы, в коллективы. И теперь уже коллективам дали равные куски собственности. Так вот в этом случае ситуация оказалась стабильной. Все коллективы слегка колебались на одном уровне.
Не зря же в москальских кибуцах производительность труда выше чем в москальских фермеров из Аёвы.

Ну, и что надо с этим делать?

Пустить простыню на портянки.

Вот жеж....

ТС а можно суть сего диспута в двух словах?

Неасилил простыню, ибо портупею снять забыл.

Dionis сказав(ла):

Вот жеж.... ТС а можно суть сего диспута в двух словах?

Натисніть, щоб розгорнути...

Уже сократил по самое...

Идея хорошая, а как планируете собственность изымать для последующей раздачи в коллективы ?

Dionis сказав(ла):

Идея хорошая, а как планируете собственность изымать для последующей раздачи в коллективы ?

Натисніть, щоб розгорнути...

Ну во-первых нужно, чтобы эта идея овладела массами. Тогда она станет материальной силой. Как говорится, нет таких пушек, которые остановят идею, время которой пришло.

Нафик

не совсем уловила о чем спор.. ну да ладно..

в Украине 3 вида собственности:
- государственная, коммунальная и частная..

собственность (про заводик) в таком виде НЕ коллективная, а совместная..

в настоящее время пример такой собственности - ОСМД..и как показывает практика большинству совладельцев пофигу что там происходит.. и куда эта собственность плывет зависит чисто от личности председателя...

elektrik2 сказав(ла):

Когда-то прочёл статью о математическом моделировании. Даже не знаю как назвать предмет моделирования.
Короче ситуация - людям роздали равные кусочки собственности. Так вот, через несколько шагов началось имущественное расслоение. И в итоге вся собственность сконцентрировалась у нескольких человек. Остальные остались ни с чем.
Затем людей сбили в группы, в коллективы. И теперь уже коллективам дали равные куски собственности. Так вот в этом случае ситуация оказалась стабильной. Все коллективы слегка колебались на одном уровне.

Натисніть, щоб розгорнути...

интересное моделирование.. и что-то мне подсказывает, что коллективами руководили именно те несколько человек, которые в начале сконцентрировали собственность у себя.. но здесь на них повесили еще и балласт в виде сособственников..

elektrik2 сказав(ла):

Это тема животрепещющяя. У кого собственность, тот и пан.

электрик: Ну если, допустим, наш заводик в частной собственности рабочих, то это уже коллективная собственность.

Марк Зобов: Приплыли! Вы посмотрите, что Вы написали: частная собственность = коллективная собственность

электрик: Да, именно это у меня и получилось, если частный собственник является коллективом. У меня всё слилось.
Когда-то давно, в году -88 или -89 газета "Комсомольская Правда" провела всесоюзную дискуссию на тему собственности. Итогом этой дискуссии стало четыре пункта. Я их не помню буквально, но смысл такой:
пока ты не работаешь, никакой собственности ты не имеешь;
поступил на завод, сразу же становишься владельцем своей доли собственности;
доли всех работающих равны;
уволился из завода - снова ничего не имеешь.
То есть свою долю ты не имеешь права продать, подарить, завещать передавать в наследство и вообще.
Зачем же такое москальское право собственности??
И вовсе не москальское!
Такое право собственности позволяет быть полноценным членом коллектива и принимать участие в выработке всех решений. И никто посторонний не вклинится и не будет тобой распоряжаться.

Марк Зобов: Никакая это не собственность. Это надо как-то по-другому называть, не надо подменять понятия.
Производственная демократия - так вот приблизительно все выглядело, с выборами директора и т.д.
А вот тот заграничный пример, который Вы приводили, там действительно речь идет о собственности рабочих строительного предприятия.

электрик: В дискуссии говорилось о том, что собрание трудового коллектива решает какую продукцию выпускать, кому и по какой цене продавать, с кем кооперироваться, какую часть прибыли пускать на зарплату, а какую на развитие производства и другие важные вопросы.
То есть наши рабочие будут иметь все те права, что и американские в приведённом примере.

электрик: Когда-то прочёл статью о математическом моделировании. Даже не знаю как назвать предмет моделирования.
Короче ситуация - людям роздали равные кусочки собственности. Так вот, через несколько шагов началось имущественное расслоение. И в итоге вся собственность сконцентрировалась у нескольких человек. Остальные остались ни с чем.
Затем людей сбили в группы, в коллективы. И теперь уже коллективам дали равные куски собственности. Так вот в этом случае ситуация оказалась стабильной. Все коллективы слегка колебались на одном уровне.
Не зря же в москальских кибуцах производительность труда выше чем в москальских фермеров из Аёвы.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ув.elektrik2, как говорит ув.Зобов М.И., определимся в дефинициях. Пока мы будем называть одним словом разные явления, будет полная каша в наших рассуждениях. Ведь частная собственность - это одно, а коллективная - уже совсем другое (определения опускаю) и когда появляется следующее равенство; частная собственность = коллективная собственность, то оно уже лишено всякого смысла. Обратое равенство; коллективная собственность = частная собственность, теоретически может быть, как гипотетический случай одномоментной гибели всех коллективных собственников, кроме одного и как результат, собственность автоматически превращается в частную. Зачем такие рассуждения и что такое уж поучительное мы для себя подчерпнули, не понятно.

Наверное в экономике должны существовать и конкурировать между собой все формы собственности. Может и было бы правильно стимулировать развитие коллективной собственности, как форму, при которой, наверное, более справедливо распределяются полученные доходы от производственной деятельности.
То, что Вы предлагаете, при приеме на работу якобы работник становится владельцем своей доли собственности, но он же и не вправе ею распоряжаться, то это означает, что он не является собственником. Собственнику, как известно, принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
Коллективное решение производственных и других вопросов совсем не гарантирует идеальное их решение, тут вред ли можно уповать именно на эту форму собственности.
А вот с москальскими кибуцами и москальскими фермами можно и разобраться, а откуда такая информация, что производительность труда в кибуцах выше? Например, продуктивность труда у чернокожих рабов была выше, чем у белых фермеров на таких же работах? Разве это означает, что рабский труд более производителен?

Я мучительно пытаюсь найти такую форму собственности, при которой не было бы эксплуатации.
В Союзе была общенародная собственность в форме государственной и кооперативной. Однако простой гражданин не имел на неё никаких прав и не мог принимать никакие решения, тем более не мог распоряжаться результатами своего труда.
В описываемой форме собственности, а именно собственности трудавого коллектива отдельный гражданин имеет право и решать и распоряжяться.

elektrik2 сказав(ла):

Я мучительно пытаюсь найти такую форму собственности, при которой не было бы эксплуатации.
В Союзе была общенародная собственность в форме государственной и кооперативной. Однако простой гражданин не имел на неё никаких прав и не мог принимать никакие решения, тем более не мог распоряжаться результатами своего труда.
В описываемой форме собственности, а именно собственности трудавого коллектива отдельный гражданин имеет право и решать и распоряжяться.

Натисніть, щоб розгорнути...

Ранее , в годы юности , меня охватывала идея , научит табун ходить в лес , кушать и приходить назад домой , остерегаясь волков.Единственное , чего достиг , Зорька и Милка возврощались домой на вторые , а то и третие сутки.
Сегодня я перестал творчить подобные идеи ,прийдя к выводу, надо отдельно работать с каждым представителем табуна , совершенствуя их мозг.Потом уже появляется масса процессов , которые можно присмотреть для табуна в целом .
Электрик видно позабыл, что собственность была разделена поровну на каждого жителя страны и выданы былди соответствующие сертификаты.
Опять таки дали право распоряжаться каждому , коллективизироваться , выкупать заводы, фабрики, формировать новые ячеки производства и т.д.
Как они поступили ?
Пошли сдали на базаре их и кто явился поздно домой, кто на вторые сутки, а кто в лапы волку попал, а кого и сосед пригнал , ненароком наткнувшись на у забора.
Так , прежде чем искать форму , необходимо найти ее содержание.

elektrik2 сказав(ла):

Я мучительно пытаюсь найти такую форму собственности, при которой не было бы эксплуатации.

Натисніть, щоб розгорнути...

а как вы различаете: эксплуатацию и продажу личного труда за деньги??

Элементарно, Таум. Вот профессор Преображенский взял с нещастной женщины пятьдесят червонцев. И положил в свой столик. Тут нет эксплуатации.
А если бы эти червонцы забрал хозяин клиники и от своих щедрот отслюнявил бы профессору червонец за эту операцию, то была бы эксплуатация.

elektrik2 сказав(ла):

Элементарно, Таум. Вот профессор Преображенский взял с нещастной женщины пятьдесят червонцев. И положил в свой столик. Тут нет эксплуатации.
А если бы эти червонцы забрал хозяин клиники и от своих щедрот отслюнявил бы профессору червонец за эту операцию, то была бы эксплуатация.

Натисніть, щоб розгорнути...

ааааа, батенька, как ловко .. т.е. любая продажа своего труда.. для вас эксплуатация??

вы как то упустили.. организацию "производства" и ответственность..

в первом случае профессор все это взял на себя и соответственно получил за организацию (работающее предприятие), ответственность, профессиональные знания и умения..

во втором случае он пришел на готовое рабочее место, применил только свои профессиональные знания и умения, за что, собственно, и получил деньги.. а за организацию и ответственность получил хозяин клиники..
профессор добровольно согласился работать за заранее известную ему сумму вознаграждения.. так это эксплуатация или таки продажа труда?

отслюнявил от щедрот.. в вашем воображении почему то всегда есть только гад-хозяин-эксплуататор.. как сильная личность, и вечно бедный эксплуатируемый работник, которого надо пожалеть..

elektrik2 сказав(ла):

В описываемой форме собственности, а именно собственности трудавого коллектива отдельный гражданин имеет право и решать и распоряжяться.

Натисніть, щоб розгорнути...

А вот работать , ему и некогда будет. Хотя , шланговать , нашему человеку ни что не мешало никогда.

elektrik2 сказав(ла):

Я мучительно пытаюсь найти такую форму собственности, при которой не было бы эксплуатации.
В Союзе была общенародная собственность в форме государственной и кооперативной. Однако простой гражданин не имел на неё никаких прав и не мог принимать никакие решения, тем более не мог распоряжаться результатами своего труда.
В описываемой форме собственности, а именно собственности трудавого коллектива отдельный гражданин имеет право и решать и распоряжяться.

Натисніть, щоб розгорнути...

Дело не в форме собственности,я полагаю, а в самосознании общества, оно позволило себе принять отраву капитализма ради эксперимента, думало на утро прохмелеет ,проспится и все будет хорошо, но оказалось это не отрава, а наркотик с побочными действиями, причем самосинтезируемый организмом этого общества. Без серьезного стационара не вылечить. А вылечив -запретить как фашизм. Раз и навсегда.
Кому хочется "американской мечты"- милости просим с голой жопой в Штаты. Стартуйте с ноля, как они трут по ушам, и добивайтесь успеха, а не прихватизировав созданное обществом, пить кровь с этого же общества.

elektrik2 сказав(ла):

Элементарно, Таум. Вот профессор Преображенский взял с нещастной женщины пятьдесят червонцев. И положил в свой столик. Тут нет эксплуатации.
А если бы эти червонцы забрал хозяин клиники и от своих щедрот отслюнявил бы профессору червонец за эту операцию, то была бы эксплуатация.

Натисніть, щоб розгорнути...

А об ассистенте профессора Борментале, социал-прислужнице Зинаиде и кухарке Вы наверняка скажите, что вот их профессор эксплуатнул уж по-полной! Вот только такое впечатление, что эти персонажи не были этим фактом расстроены и даже похоже, что такое положение вещей их очень даже устраивало.

elektrik2 сказав(ла):

Это тема животрепещющяя.

Натисніть, щоб розгорнути...

Согласен.

elektrik2 сказав(ла):

У кого собственность, тот и пан.

Натисніть, щоб розгорнути...

А это не факт. Можно иметь собственность и прос...ать ее.
Собственность - это прежде всего ответственность.

Татьяна Таум сказав(ла):

не совсем уловила о чем спор.. ну да ладно..

в Украине 3 вида собственности:
- государственная, коммунальная и частная..

собственность (про заводик) в таком виде НЕ коллективная, а совместная..

Натисніть, щоб розгорнути...

Украинская терминология не совсем удачная, я бы не возводил ее в эталон.

Татьяна Таум сказав(ла):

в настоящее время пример такой собственности - ОСМД..и как показывает практика большинству совладельцев пофигу что там происходит.. и куда эта собственность плывет зависит чисто от личности председателя...

Натисніть, щоб розгорнути...

Не чисто от личности председателя, а от некоего актива, которому не пофиг и который всюду сует свой нос. Такие люди всюду и всегда были.

kottisha сказав(ла):

Ув.elektrik2, как говорит ув.Зобов М.И., определимся в дефинициях. Пока мы будем называть одним словом разные явления, будет полная каша в наших рассуждениях. Ведь частная собственность - это одно, а коллективная - уже совсем другое (определения опускаю)

Натисніть, щоб розгорнути...

Как же можно определения опускать, если Вы предложили с самого начала определиться в дефинициях.

elektrik2 сказав(ла):

Я мучительно пытаюсь найти такую форму собственности, при которой не было бы эксплуатации.
В Союзе была общенародная собственность в форме государственной и кооперативной. Однако простой гражданин не имел на неё никаких прав и не мог принимать никакие решения, тем более не мог распоряжаться результатами своего труда.
В описываемой форме собственности, а именно собственности трудавого коллектива отдельный гражданин имеет право и решать и распоряжяться.

Натисніть, щоб розгорнути...

Давайте вначале определимся - что такое эксплуатация? А уже после этого будем смотреть как это связано, и связано ли, с институтом собственности.