Азовское море, может быть, подождет еще столько же, а вот спорный остров - вряд ли. По словам все того же Осовалюка, из-за дамбы скорость течения в Керченском проливе ощутимо возросла. И предмет спора, на котором Киев в спешном порядке возвел пограничные столбы и заставу, в буквальном смысле исчезает на глазах: по 5-7 метров песчаной береговой полосы ежедневно море слизывает с Косы Тузла. В длину остров около 5 километров, так что спорить осталось от силы года 2-3. Под воду остров может уйти, как "Варяг", - не спустив флага.
Пятница, 14 Января 2005
Выборы главы Абхазии своими глазами
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский. Программа «Своими глазами».
Абхазия. Там побывал депутат Госдумы Сергей Николаевич Бабурин. Добрый вечер.
С.БАБУРИН – Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот, давайте поговорим про это. Давайте поговорим, Сергей Николаевич, что вы там видели, как проходили эти выборы, такие удивительные с многих точек зрения. Давайте начнем с вашего приезда. Я, конечно, понимаю, что вы человек, как бы, не рядовой. У вас положение определенное. Наверное, вас там встречали, обхаживали… Вот, насколько адекватно то, что вы видели?
С.БАБУРИН – Вы знаете, поскольку к моему удивлению и огорчению, в момент выборов там сохранилось несколько сторон, то есть, на уровне высшего республиканского руководства единство было зыбким, то обхаживать не обхаживали особенно. Потому, что были противоречивые интересы. И, прежде всего, что мы увидели, это усталых людей. Усталых от любых выборов, от любых политиков. Абхазия устала от неопределенности, она устала от нестабильности, от того, что выборы, вроде, прошли, и вроде избрали, и ничего не состоялось, ничего не наладилось. И пошли какие-то непонятности. Поэтому, где бы мы ни были, в Гагре, в Сухуми, в Гудауте или в Гальском районе, прежде всего, бросались в глаза, по-прежнему разрушенные здания, их очень много. Хотя много уже восстанавливается, но все же далеко не большинство зданий. И люди, которые еще надеются, но уже устали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, давайте теперь по деталям, потому, что вот как раз из деталей воспроизводится картина. Вы прибыли туда…
С.БАБУРИН – По приглашению парламента республики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я не это имел в виду.
С.БАБУРИН – Просто, вот, говорят, а что вы туда поехали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, мне совершенно не интересно, зачем вы туда поехали.
С.БАБУРИН – На выборы. Только на выборы. Чтобы они были спокойные, законные, легальные и объективные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, вы поехали туда якобы на выборы, на самом деле, вино пили…
С.БАБУРИН – Только не говорите, что купаться. Да, купаться. Один раз удалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Купался?
С.БАБУРИН – Море прохладное, градусов 9, но, тем не менее, ничего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот. Вы самолетом туда летели?
С.БАБУРИН – Через Адлер. И затем через границу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что собой представляет эта граница, как…
С.БАБУРИН – Вот, я могу сравнивать с декабрьским впечатлением. Сейчас граница легче, потому, что закончился сезон мандаринов и поэтому нет вот этих стоящих очередей с машинами, нет, ну… разъяренных толп мирных жителей, которые там, по 5-10 кг мандарин переносят, а от них требуют их предъявить, взвесить и оплатить таможенный сбор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это чья сторона требует?
С.БАБУРИН – Российская. И, вы знаете, вот я думаю, те, кто там были, согласятся, что это… Стыдно за державу, потому, что когда сбор взимается вот с таких вот частников, которые живут только за
счет этих нескольких десятков кг, то неловко бывает. Неловко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что они везут оттуда? Они везут мандарины, да?
С.БАБУРИН – Везли. Сейчас вообще достаточно тихо, никто ничего…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, не, везли. Что везли?
С.БАБУРИН – Мандарины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще?
С.БАБУРИН – Впервые за многие годы сейчас немножко начали выращивание не только, апельсины у них были, или лимоны, начали выращивать киви. И, вы знаете, в Абхазии киви приживаются. Они начинают плодоносить и, я думаю, что это будет существенная статья абхазского экспорта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот, скажите пожалуйста, вот эта граница, мы же ее видели по телевизору, и видели, как пересекают, ну, тогда, когда были прикрыты, сказали, что мошки там какие-то или что там такое, глупость какая-то…
С.БАБУРИН – Бабочка Багапш, как, шутя, говорили абхазы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, эти мандарины выращивают только в приграничных регионах или в принципе вся Абхазия ездит?
С.БАБУРИН – Напротив, основные объемы мандарин выращивают в Гальском районе. Это самый юг, это, где идет граница уже по Ингури, с Грузией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И они оттуда это везут?
С.БАБУРИН – И оттуда везут через… нет, не обязательно своим, иногда фуры из России прямо туда заезжают, грузятся и потом вывозят. Все зависит от того, как по договору, по контракту…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в этом случае не останавливают?
С.БАБУРИН – Останавливают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, меня интересует та акция, вот, безумная, когда перекрыли все это, она была направлена конкретно против кого? То есть, против мандаринов, как таковых, да?
С.БАБУРИН – Я уверен, что она была направлена, прежде всего, психологически против обывателя как такового.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что бы?
С.БАБУРИН – Что бы заставить его прислушаться к тому, что, якобы, говорит россия (страна-террорист). Когда говорят, что вот, есть люди, жестко настроенные против Багапша, Багапш, якобы, прогрузинский кандидат, а вот россия (страна-террорист), в связи с этим даже перекрывает границы. Вот, чудовищность и нелепость ситуации была именно в этом. И…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что говорили люди?
С.БАБУРИН – Вы знаете, вот, когда кто-то будет пытаться сказать, что Абхазия испугалась, и поэтому они приняли какие-то там шаги, чтобы, в связи с этим перекрытием границы, понравиться России – это неправда. Люди, причем не руководители, а самые простые люди, они стали ожесточаться. Потому, что ну не на таком языке нужно говорить со своими гражданами. Ведь, большинство из них граждане России. И когда им их Отечество, за гражданство которого они бились годами порой, их Отечество перекрывает им возможность жить экономически, это горько, это противно и, вот, самая первая реакция, и реакция стабильная, это была горечь, ожесточение и протест.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, а в чем это выражалось?
С.БАБУРИН – В том, числе, когда люди говорили – а вы хоть что делайте с границей, но мы будем голосовать так, как мы сами этого хотим. И вот, в чем огромная заслуга и Багапша, и Хаджимбы, что они вот нашли вариант…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Договориться.
С.БАБУРИН – Вот, углубляющийся раскол остановить, без давления, подчеркиваю, с моей стороны, Колесникова, еще кого-то, мы ничего в этом случае не делали, как давящие. Мы наоборот, были поставлены, по существу. Перед фактом, что вот, компромисс предложен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, я хотел бы с вами… Опять же, я всячески на протяжении всей нашей этой беседы буду вас уводить от таких, общеполитических фраз и заявлений. Потому, что это, все-таки, программа «Своими глазами», интересно, что вы там видели. Вот за это лето, вы знаете, там был целый ряд событий, всякие громкие грозные заявления, показывали кусочками Абхазию. Вот, что мы видели? Мы видели, например, такую улицу, на ней пальмы. Замечательно выглядит.
С.БАБУРИН – Красиво.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Красиво. Потом, мы видели действительно некоторые такие полуразрушенные здания, но в основном, такая разломанная инфраструктура. Вот, чем живет этот народ? Какие там бытовые условия жизни? Чем они зарабатывают деньги? Вот расскажите об этом.
С.БАБУРИН – Основной доход, это, конечно же, туризм и связанный с туризмом ресторанно-гостиничный сервис. Поэтому, то, что последние годы туда поехали туристы, прежде всего из России, это дало толчок к экономическому возрождению. И сегодня там, действительно, есть восстанавливаемые гостиницы, отели, в самом современном смысле слова. Вот, я в Сухуми, выходя на набережную, рядом с недостроенным в 91-ом году комплексом морского вокзала, видел разрушенную гостиницу «Сухуми», ряд других зданий. Но там идет уже не просто восстановление, как просто замазка дыр, а современное строительство на базе старого корпуса, где современные стеклопакеты, камень и прочее, прочее. Это, вы знаете, было приятно. И я уверен, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это мы сейчас говорим о побережье.
С.БАБУРИН – Да. Когда мы поехали в Гальский район в день голосования, вся наша группа из 8-ми международных наблюдателей, которую я возглавлял, поехала именно в этот район, мы за него, и как показала судьба, показали обстоятельства, обоснованно, больше всего опасались. Мы увидели, что действительно, вот, не мешайте людям жить. Они все восстановят. Большинство жителей Гальского района, мы это убедились на избирательных участках, это мингрелы. Это те, кто в начале, они не поддержали в своей основной массе Шеварнадзе, в 92-ом году, во время агрессии Грузии против Абхазии. Но они затем, все же, бежали вместе с другим грузинским населением…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это была, извините, это была агрессия Грузии против Абхазии? Просто мне кажется, что тут нужно терминологически никого не обижать, потому, что это вообще сложная история.
С.БАБУРИН – Это сложная, но я говорю, как юрист, в данном случае.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, Я бы просил, чтобы в данном случае, может быть, вы говорили как политик. Потому, что…
С.БАБУРИН – Как политик я тогда должен бы был ругаться. Я не хочу ругаться…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может иногда лучше и поругаться. Потому, что…
С.БАБУРИН – Нет, я просто хочу сказать, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Жуткое количество беженцев… там разные вещи…
С.БАБУРИН – К 92-му году, после гибели СССР, Абхазия была объективно последним осколком Советского Союза. Никому не принадлежащим. А потом, Грузия решила установить там свой суверенитет. Вот, я не хочу сейчас вдаваться в детали той исторической ситуации…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотелось бы.
С.БАБУРИН – Я говорю о том, что мингрелы из Гальского района тогда бежали. Десятки тысяч людей. И, что не всегда признается, но что мы убедились, вот сейчас посещая самые разные населенные пункты, это то, что около 60 тысяч жителей Гальского района сегодня живут, уже вернувшись в дома. Восстановив большинство своих домов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, это беженцы, вернувшиеся из Грузии, да?
С.БАБУРИН – Из Грузии. Там, к счастью, хватило ума, сохраняются, допустим, мосты через Ингури. И они в ту сторону ходят и в другую. Ведь проблема была в том, вот, когда часть спецслужб уходящего президента стала действовать против участия местных жителей в выборах, то они использовали, как повод для этого, наличие в паспортах штампа о получении гуманитарной помощи в Грузии. Ну, а как? Да, если они были в Грузии. Да, они туда бежали, они получали там помощь, им поставили этот штамп. Но они потом вернулись. И это было и в селе, где мы были, это было в других селах, потому, что… Ну, так живут. Большинство жителей там именно мингрелы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Им что, они вернулись, у них там разрушенные были дома или им пришлось отстраиваться заново, вот, что?
С.БАБУРИН – И они все отстроили. Именно они производят основную массу мандарин. И, вы знаете, было приятно видеть ухоженные площадки, где стоят деревья, где действительно видно занятие регулярным производством фруктов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, по сути, мы кушаем не абхазские, а мингрельские мандарины.
С.БАБУРИН – Ну, это и есть абхазские…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю.
С.БАБУРИН – Не только мингрельские, в других районах тоже есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, скажите, там сильная вражда между вернувшимися беженцами и абхазским населением?
С.БАБУРИН – Там нет таковой. Вот, я с удовлетворение отметил, что все-таки среди жителей республики различных национальностей, существует некое гражданское понимание. Тем более, что большинство жителей Абхазии не считают мингрелов грузинами. Тут опять можно спорить о политике, о терминах… И те сами говорят, мы не грузины, мы мингрелы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, ну пусть они хоть тазиками назовутся, лишь бы не резали друг друга.
С.БАБУРИН – Вот в этом была главная задача. И мы огорчились, когда около сотни сотрудников государственной службы охраны…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Охраны какой?
С.БАБУРИН – Абхазии. Это структура, созданная президентом Ардзинбой буквально за… в конце 2004 года, после уже выборов, где за Багапша проголосовало большинство. Они 11 января были направлены в Гальский район для поддержания порядка, как было сказано. На практике это привело, в чем мы убедились, к запугиванию местного населения. Они вышли далеко за рамки своих инструкций. Это вынудило вмешаться абхазскую милицию, даже отдельные части абхазской армии, чтобы угомонить этих парнишек. Ибо, ведь они не только 11-го прошли по селам, с запугиваниями и побоями, в селе Печоры они избили главу администрации за то, что он протестовал против произвола.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, как? Они просто отрядом ходили из села в село и собирали народ, говорили…
С.БАБУРИН – Несколькими отрядами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорили – голосуйте…
С.БАБУРИН – Не собирали, а, проходя по домам. И говорили – не вылезайте из ваших домов во время выборов, потому, что вы грузины. И мы, когда туда прибыли на день голосования, то мы убедились, что большинство сел выглядят вообще опустошенными. Никого нет на улицах. Ну, мы подъезжаем, например, в село Тагелон или Тагелони, по-мингрельски, прямо на трассе, справа, если ехать из Сухума стоит здание школы, старое, где находится избирательный пункт. С левой стороны овраг, мост через овраг и село само находится там. И вот, у этого моста стоит группа вооруженных лиц, которые издали кричат жителям, идущим из села, как нам перевели сопровождающие…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Поворачивай обратно».
С.БАБУРИН – «Ты куда идешь? На выборы? Проваливай! Нечего тебе тут делать».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – С ума сойти.
С.БАБУРИН – Когда мы подъехали…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, еще раз давайте, это структура Ардзинбы? То есть, как бы нынешнего, непонятно где находящегося и непонятно в каком состоянии пребывающего президента?
С.БАБУРИН – Нет, понятно, где находящегося, но…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, в Москве находящегося.
С.БАБУРИН – Нет, не в Москве, в Сухуми. Но, конечно же, реально уже не появляющегося перед людьми 4 года, находящегося в тяжелом состоянии здоровья. Фактически тяжелейшая болезнь. И, конечно, реально не владеющего ситуацией. Поэтому я и говорю, что нет гарантии, что это Ардзинба давал такую команду. С ним никто, ведь реально, кроме узкого круга лиц не разговаривал, годы уже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С.БАБУРИН – И вот, я просто заканчивая эту историю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – 30 секунд и у нас новости.
С.БАБУРИН – Когда мы подъехали, эти люди бросились убегать. Милиция, которая нас сопровождала, поймала одного. Мы даже установили, позже, когда… Вначале у него документов не оказалось, только оружие. Отобрали оружие. Остальные убежали в лес. Из леса ему принесли документы на имя Нугзара Пачулия, выписанные 5 ноября 2004 года, тогда он стал объяснять, что вот он сотрудник службы государственной охраны. Мы говорим: «А что вы убегаете, как бандиты?», - «Нет, мы сами партизан ищем». Я не удержался. Говорю: «Да, вперед, в лес! Чего вы у избирательного участка стоите? Вперед, - говорю, - ищите». Потому второй раз мы вот так же их поймали. А потом поехали в Сухуми, к премьеру Хашбе. Я вынужден был сказать: «Вы что делаете?»
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините. Сергей Николаевич Бабурин, депутат Госдумы, он рассказывает о том, что он видел в Абхазии. Сейчас реклама, новости, реклама и после этого мы продолжаем нашу программу. Присылайте ваши вопросы на эфирный пейджер 974-22-22, абонент «Эхо Москвы». Все, что вы хотели спросить по Абхазии, про то, что видел Сергей Бабурин.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Программа «Своими глазами». Сергей Бабурин был в Абхазии, был на выборах, и мы сейчас… Ну, Бабурину-то хочется говорить все время о выборах, а мне хочется про Абхазию. Потому, что у нас есть замечательная возможность, вот из слов Бабурина, только не про политику, а про жизнь. Вот, как там люди живут, что делают, как развлекаются. Не только ж на элитных дачах, куда Бабурина возили. Возили на элитные дачи, или нет?
С.БАБУРИН – Жили в санатории нашего РВСН, вымерзли немножко в номерах, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что это такое за… Народ не знает…
С.БАБУРИН – РВСН?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С.БАБУРИН – Ракетные войска стратегического назначения. Есть такие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И там их…
С.БАБУРИН – И там их санаторий. Молодцы они, что сохраняют такие санатории.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они, в смысле, именно сохранили инфраструктуру, да?
С.БАБУРИН – Конечно. Как бы не было тяжело, чтобы наши военные имели возможность там летом отдыхать. Это, действительно, молодцы. Я могу только снять шляпу перед нашим министерством обороны. И в этом отношении, я хотел бы подчеркнуть, что я хотя говорил о недостатках, но, к счастью, при всех тех нарушениях, которые мы заметили, они не были нарушениями избирательных комиссий, со стороны членов избирательных комиссий, со стороны тех, кто организовывал выборы. И самое главное, что произошло, хотя благодаря росту дополнительных списков, как мы видели на участках… Ведь, если утром число избирателей было 113 тысяч, то день избирательный закончился, когда в списках избирателей оказалось 129...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищей.
С.БАБУРИН – Большинство пришло, Матвей. Это ключевой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, совсем не интересно мне вот это. Не про это передача. Все не слушайте, радиослушатели…
С.БАБУРИН – Хорошо, отвечаю на вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас задам его. Не слушайте политические вот эти вот разглагольствования Бабурина, не об этом.
С.БАБУРИН – Главное состоялись…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, состоялись, состоялись. А вот про выборы совсем другой вопрос.
С.БАБУРИН – Пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про народ, вернее. Не про выборы. Давайте. вот выборы забудем. Ну, вы ж там видели какие-то вещи?
С.БАБУРИН – Как забудем? Ради этого огород городили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет.
С.БАБУРИН – Чтобы навести порядок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вы там городили огороды. Сначала давали им российские паспорта, теперь, наплевав на своих же, теперь уже российских граждан, не пускали их мандарины. То есть, я имею в виду, не конкретно вас, но ваши какие-то коллеги… не хочу сейчас об этом. Вот, смотрите, мы говорим о том, что Багапш и Хаджимба вот сделали такой трюк и вышли вместе…
С.БАБУРИН – Не трюк, а очень мудрое решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вот они сделали такой трюк и объединились.
С.БАБУРИН – Трюки делают только ваши гости, может быть, в сфере шоу-бизнеса, а там мудрые державные люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, хорошо. Они сделали мудрое державное решение, и один пошел, как президент, другой, как вице-президент. Но, мы знаем, что люди, им часто не свойственна государственная мудрость, а свойственны какие-то эмоции и так далее. Вот, часто такое бывает. И вот, смотрите, как народ отнесся к тому, что… А там же было почти 50 на 50, ну так можно сказать…
С.БАБУРИН – Ничего общего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Не важно. Что два человека, которые фактически были врагами и, соответственно, их…
С.БАБУРИН – 51 и 38, вот, что было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не важно! Это 38 процентов, которые ненавидели…
С.БАБУРИН – Не важно? Вы честный человек? Это не важно… Как это не важно?! Это принципиальный вопрос! Ну, ладно, это история…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бабурин, дайте вопрос задать!
С.БАБУРИН – Слушаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз. Как люди, которые, вот, например, сторонники Хаджимбы, там 38 процентов, которые не любили и не признавали, и даже с оружием ходили и не признавали Багапша, вот как они относятся к тому, что власть сделала такое, как вы говорите, мудрое решение? Ведь это же надо стерпеться и слюбиться?
С.БАБУРИН – Вы правы, это не простое решение. И, конечно, я бы не сказал, о сторонниках Хаджимбы, я сказал бы о клане Ардзинбы, который стоял за Хаджимбой, потому, что многим представителям этого клана, при моей огромной любви к Владиславу Григорьевичу Ардзинбе, как к выдающемуся политику и государственному деятелю, многим людям клана решение сегодняшнее не годно. И, конечно, произошел раскол. Ардзинбисты, как их называют, многие пошли доверенными лицами или наблюдателями от противников Багапша и Хаджимбы, и на каждом избирательном участке таких наблюдателей было 3. И они были жесткие наблюдатели. Почему я сегодня спокойно и говорю, выборы были честными, не вбросили нигде, в отличие от России, бюллетеней, потому, что наблюдатели были суровые и жесткие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищи, только привязав небольшую атомную бомбу к Сергею Бабурину, можно заставить его, чтобы он говорил про другое. Но я вот сейчас уже такие вопросы буду задавать, что вам не удастся перевести…
С.БАБУРИН – Хорошо. Я буду стараться. Я не могу отойти от выборов, потому, что 90 процентов избирателей, принявших участие проголосовали за Багапша и Хаджимбу, это же ключевой вопрос!
М.ГАНПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо. Я за них рад и счастлив.
С.БАБУРИН – Все. Я говорю о погоде.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как говорили старики, лишь бы не было войны. Теперь, смотрите. Вот ваши наблюдения. Когда вы говорили о том, что прибрежная зона отстраивается, кто это все скупил? Существую самые разные разговоры о том, что там все поскупала россия (страна-террорист) и там идет вкладывание денег и отмывание денег… Что вы про это скажете?
С.БАБУРИН – Матвей, такое впечатление, что вы принимаете меня за агента Счетной палаты РФ, который выехал на побережье, проверить собственников дач. Вот этим вопросом мы не занимались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы далеко не слепой человек. И я думаю, что вы все знаете, и знаете ответ на мой вопрос.
С.БАБУРИН – Если бы я знал все, я был бы рад, к сожалению, далеко не все. Но могу сказать, что по моим представлениям и моей информации, значительная часть недвижимости действительно скуплена российскими компаниями и продолжает скупаться. И, слава богу, потому, что восстанавливаются пансионаты и санатории и туда едут наши отдыхающие. Но…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я же не говорю, что это плохо, просто спрашиваю.
С.БАБУРИН – Но, к сожалению, если вы хотите, чтобы я вам сказал… Начал перечислять фамилии…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо фамилии.
С.БАБУРИН – Ну, не знаем мы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но в основном россия (страна-террорист), да, там?
С.БАБУРИН – В основном россия (страна-террорист), есть случаи… Я не хочу говорить о фамилиях, или называть их, потому, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо фамилии!!
С.БАБУРИН – Украина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть Украина, да?
С.БАБУРИН – Есть Украина. И я не исключаю, что есть Турция. По крайней мере, в самом Сухуми я видел хорошо отстроенную новую совершенно гостиницу, которая построена на турецкие деньги турецкой компанией и принадлежит Турции. Точно так же, конечно, сегодня, несмотря на то, что, прежде всего, возрождается в Абхазии православие. Ведь, православие туда пришло раньше, чем в Россию. То туда пытается и Турция. Вот, построить мечеть там, еще… Но это идет у них труднее, чем у православного храма. Поэтому, турки там тоже присутствуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Безработных много?
С.БАБУРИН – Вот за два дня до моего декабрьского приезда сторонники Хаджимбы совершили налет на ваших коллег, на Гагрскую телерадиокомпанию. Разгромили все оборудование.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто совершил?
С.БАБУРИН – Сторонники Хаджимбы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – О, боже…
С.БАБУРИН – Но, ведь, республика маленькая, хотя они были в масках, уже на другой день к ним пришли соседи с вопросом: «Зачем ты это сделал?»
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем украл передатчик.
С.БАБУРИН – Он говорит: «Но, ведь я ж никого не избил, мы же только громили имущество» Ему говорят: «Ну зачем ты это сделал, мы же бедные, у нас и так все разрушено!» На что прозвучало, на мой взгляд, убийственный ответ, когда молодой парень сказал: «Ну, вот мне повезло, я работаю. У меня зарплата 1.500 рублей в месяц. А вот мои друзья все безработные. А так мы за вечер получили по 200 долларов. Вы представляете, какая это поддержка моей семье?». Так, что безработица, конечно, там пока очень большая. И, конечно, особенно в связи с сезонностью работ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А когда там осень, зима, то жизнь, в общем, замирает, да?
С.БАБУРИН – Замирает. Но как раз это время для ремонтов. Для подготовки санаториев, пансионатов уже к следующему сезону. И на самом деле, цикличность-то отлажена. И если бы снять вот эти граничные барьеры… ну, вот какого черта мы держим эту границу на Псоу? Мы бы пустили туда стройматериалы и там бы, конечно, жизнь бы стала налаживаться большими, скоростными темпами. Это все зависит и от краснодарского и от российского руководства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду граница на Псоу, это граница с Россией?
С.БАБУРИН – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но все-таки открывать ее, наверное, не хочет россия (страна-террорист), потому, что всякие, как принято говорить, элементы… Ну, как…
С.БАБУРИН – Эти элементы ходят через границу проще, чем простые люди. Они вкладывают туда соответствующую купюру, в этот паспорт, и проходят без досмотров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, господин Бабурин, это уже вопрос к вам и к нашим пограничникам, через вас.
С.БАБУРИН – Не только к пограничникам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А к кому?
С.БАБУРИН – К таможенникам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, к таможенникам.
С.БАБУРИН – Но вопрос в том, что там, не забудьте, еще и горы есть, тропы через горы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда, простите, можно сказать, вообще зачем существует государственная граница России на всех…
С.БАБУРИН – А я, по-моему, так и сказал, – зачем она вот на этом участке существует. Вы видели эти границы в Европе? Это уже давно стало банальностью и в чем-то издержками времени. Вот, там, где речь идет о враждебности, где чисто психологически эти границы нужны – понятно. Но там, где мы сами себя разгораживаем на границы, зачем это делать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. А насколько враждебно народ относится к Грузии? Или они уже свыклись с тем, что Грузия отдельно?
С.БАБУРИН – Если честно, я думаю, конечно, время лечит. Хотя, много погибших и вот та кровь, которая пролилась в 92-ом году, это кровь, которую забыть для них невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как они воспринимают то, что ушел Шеварднадзе, а пришел другой лидер?
С.БАБУРИН – Никто не горюет по Шеварднадзе, но с напряжением относятся к Саакашвили, потому что боятся, что это новая редакция Гамсахурдиа, непредсказуемость и неадекватность которого вошла уже давно в легенды. И в этом отношении, конечно, заявления Тбилиси о том, что любые вопросы там будут решены политически, без войны и насилия, это очень правильная позиция, потому, что насилием там мил не будешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь, вот скажите, вот эти два человека, Багапш и Хаджимба, вы с ними встречались, естественно, да?
С.БАБУРИН – Я был с ними знаком очень давно, и именно поэтому на выборах изначально, прошлого года, я не поддержал ни того, ни другого. Я поддержал, между прочим, третьего кандидата, Сергея Шамбу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, вот в связи с этим у меня к вам и вопрос. Ну, вот то, что мы видим по телевизору. Это мы видим таких... двух дядек, которые там говорят про то, что вот наша замечательная Абхазия, мы все едины и так далее. Но мы понимаем, что страной все-таки должны руководить политики. И политик это вот такой отдельный человек, который понимает, что было, что будет и чем сердце успокоится. И может даже за собой народ повести. Вот, насколько вот эти… Ну, в частности, Хаджимба, он вице-президент, там я уж не знаю, как они будут делить эту власть, но насколько этот дуэт, насколько он вменяем политически?
С.БАБУРИН – Вы знаете, я считаю, что это очень удачный дуэт. Конечно, Хаджимба имеет меньше опыта и государственного, и политического. Он, хотя и был премьером, но пришел как бы из ниоткуда. То Багапш, он возглавлял и энергосистему Абхазии, он был… И банковской системой руководил, премьер-министром, он был… Он давно уже государственный деятель, причем события только подтвердили, что он мудрый человек. И я уверен, что у них, у этой двойки потенциал очень большой. Потому, что они действительно консолидируют общество. Разное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А они не перегрызутся?
С.БАБУРИН – Нет. Нет, потому, что это люди…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А так вас спрошу, вот это решение объединиться…
С.БАБУРИН – Это люди понимающие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это было решение под, типа, вашим давлением или это они сами решили?
С.БАБУРИН – Вот, заметьте, что к этим вопросам вы сами меня подталкиваете. Они…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не про выборы, я про их решение.
С.БАБУРИН – Хорошо. Вот, про решение…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы меня простите. Когда я едут туда два представителя России…
С.БАБУРИН – Уже простил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Один из которых зам генерального прокурора, который… Вот, понимаете, это странно, туда едет зам генерального прокурора. Какого черта туда едет зам генерального прокурора?
С.БАБУРИН – Не знаю. Я могу сказать, зачем ехал я. Я получил приглашение парламента республики Абхазия участвовать в инаугурации. Если говорить о том, как принималось… Да, у меня прошли встречи с основными участниками этого кризиса. После этого Багапш и Хаджимба закрылись в одной комнате, мы с Колесниковым, Хашбой и еще двумя участниками разговора закрылись в другой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы с Колесниковым тоже объединились? Да?
С.БАБУРИН – Для начала мы, если честно сказать, сильно разругались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем дело?
С.БАБУРИН – Ну, у нас… я не буду сейчас в деталях, просто… ну, очевидно у нас были разные установки, для чего мы туда приехали. И потом мы все-таки поняли, что, если позиции останутся неизменными…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какая позиция была у Колесникова?
С.БАБУРИН – Вы у него спросите. Я не хочу сейчас это уже ворошить. Но мы с Владимиром Ильичем, при всей нашей давней дружбе… Я грешным делом впервые так с ним ругался. Но, я надеюсь, что он меня простит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я задам вам такой вопрос, чтобы секретов не открывать, получилось по вашему, по его или не по вашему и не по его?
С.БАБУРИН – Мы оба сделали шаг друг другу на встречу. Получился компромисс. Причем, Багапш и Хаджимба сделали этот шаг в отдельном кабинете, независимо от того, как мы работали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как же вы их там напугали, несчастных…
С.БАБУРИН – Да ну, зачем. Они просто понимают, что надо…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Колесников, наверное, привез такое количество компромата, как на одного и на другого, что они вынуждены были принять все условия…
С.БАБУРИН – Ничего не сработало, потому, что ну, ведь, все это было уже давно. Тем более, в отличие от меня, Владимир Ильич, он участвовал в избирательной компании в поддержку Хаджимбы. А я этого не делал, я еще говорю, ни в поддержку ни того, ни другого. Но, когда победил Багапш, я, получив и изучив сообщения от разных своих источников, и друзей и просто находившихся там людей, я принял выбор абхазского народа. Поздравил Багапша…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эта фраза достойная: «Я принял выбор абхазского народа».
С.БАБУРИН – Нет, ну понятно, что любой человек должен это делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если бы вы сделали точку после слова «принял», было бы нормально. Но «принял выбор абхазского народа»…
С.БАБУРИН – Слушайте, для меня этот спор был спор между моими друзьями. Это было горько, тяжело…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаю. Кстати, у меня к вам вот такой вопрос – вы же депутат Госдумы и знаете ее достаточно хорошо, и знаете вот этих странных людей, которые там сначала принимают закон о монетизации, а потом с удивлением наблюдают, как выходит народ на улицы. Но не о том сейчас. Вот эта история с мошкой в мандаринах, это было конечно… оскорбительная вещь и все это прекрасно понимали. Это вот была такая, вот, имперская…
С.БАБУРИН – Это была кошмарная, позорная ситуация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, скажите, как вам кажется… Ну, понимаете, это было чье-то решение, может быть, вы даже знаете кого. Вот кто-то…
С.БАБУРИН – И, я уверен, не Ткачева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Как вы считаете, вот россия (страна-террорист) чему-то учится?
С.БАБУРИН – Учится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как же она учится, если после этого была Украина, и опять то же самое.
С.БАБУРИН – Не после этого, а одновременно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, одновременно.
С.БАБУРИН – И, если в Абхазии нам удалось выровнять ситуацию совместными усилиями, то на Украине было уже поздно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, не касается Украины… Просто… Происходит какое-то понимание того, что вот это вот… Окрик… Как вы сказали про эти ребят: «Куда идешь, иди обратно, в свою деревню!», что сейчас уже так разговаривать с народом невозможно.
С.БАБУРИН – Вот, в этом отношении, если в этой ситуации, в Абхазии в декабре, были мы с Колесниковым, то в ситуации украинской были тот же Павловский с Белковским. Павловский с одной стороны, Белковский с другой, и мы получили то, что мы получили. Но, надеюсь…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы не получили то, что они получили. Вам еще, господин Бабурин, вам еще расти и расти. Во-первых, вам надо политологом стать…
С.БАБУРИН – И столько никогда не получить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С.БАБУРИН – Но, к сожалению, я считаю, что на Украине сегодня нужно просто спокойно остановиться и работать, и с Ющенко, и с Януковичем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бог с ним! Опять вы! Не, ну ты смотри…
С.БАБУРИН – Не, ну извините, вы ж меня в Украину толкнули-то!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я вас спрашиваю не про Украину, я вас спрашиваю про наш сапог, наш окрик. Ведь в разных…
С.БАБУРИН – Не наш окрик. Не наш сапог. Но наша неуклюжесть и порой непродуманность. Почему я и стучу сейчас во все двери и говорю: «Ну, давайте думать, дальше что делать».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, вы главного слова не говорите. Главного, волшебного слова. Вы не говорите: «неуважительность». Вот, вы понимаете, при ситуации, когда Абхазия… ну, как бы вот это, что-то такое российское, но, в то же время. признают… Путин признает и россия (страна-террорист) признает, что это как бы территория Грузии… Ну, в общем, сложная ситуация в этом регионе.
С.БАБУРИН – Не россия (страна-террорист), а высшие должностные лица, хочу подчеркнуть. россия (страна-террорист) этого не признает, потому, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, а кто россия (страна-террорист)? россия (страна-террорист) это лично Бабурин?
С.БАБУРИН – россия (страна-террорист) это народ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, а народ у нас хочет и Крым, и Аляску.
С.БАБУРИН – И правильно!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас много хочет народ.
С.БАБУРИН – И правильно, потому, что свое нужно держать при себе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напомню вам, между прочим, что Путин для меня символ России.
С.БАБУРИН – И для нас всех. Это президент РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот. Так вот, поскольку Путин признает неделимость Грузии…
С.БАБУРИН – И я признаю. Но при чем тут Абхазия?!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секундочку, как сделать, чтобы при каких-то нехороших конфликтных ситуациях, на ближних территориях с Россией, а такое может быть, везде выборы, везде, вы видите, 50 на 50, везде наши люди с деньгами туда лезут, чтобы рулить эту ситуацию… Как сделать, чтобы наши люди не оскорбляли других? Чтобы мошек не было в мандаринах?
С.БАБУРИН – Наверное, надо менять тех, кто оскорбляет. Я за то, чтобы должностные лица, обанкротившиеся в российском МИДе, в Совбезе, в других структурах, уступили место тем, кто будет более дальновиден, более корректен, и с большей энергией защитит национальные интересы России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Теперь вернемся еще. У нас есть возможность 5 минут поговорить по поводу Абхазии…
С.БАБУРИН – Как сразу в сторону, как только я о кадровых изменениях...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. вы о кадровых изменениях… Это же благими намерениями…
С.БАБУРИН – Согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они же не пойдут сами. Не уйдут сами.
А какое вино вы там пили? Вот, есть такое абхазское вино…
С.БАБУРИН – Я впервые вновь попробовал вино, которое много лет назад мне очень понравилось. Оно не из Изабеллы, наиболее распространенного винограда. А оно имеет совершенно другой вкус. Более нежный. Я говорю – что это? Выяснилось, что это в Изабеллу добавляется еще один сорт винограда, очень мало распространенный. Я, во-первых, сейчас не хочу его называть, потому, что это секрет технологии. Но хочу сказать, что вот это абхазское вино… Даст фору любым французским.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Новые Нью-Васюки у нас в Абхазии… А чем кормили? Что такое специфическое, местное, что понравилось вам.
С.БАБУРИН – Традиционная кавказская кухня, ну, в зависимости от того, где мы обедали. В какие заезжали рестораны… Потому, что нет столовых.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самое запомнилось что?
С.БАБУРИН – Традиционно. Это жареная рыба, мясо, шашлыки. Ведь там же нет «овсянка, сэр!». Там другая кухня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я знаю. И завидую. А тут «овсянка, сэр»!», а там другая кухня. И были такие застолья довольно продолжительные?
С.БАБУРИН – Вы знаете, практически нет, потому что… причем, я могу это сказать даже в чем-то категорично, потому, что я помню эти застолья несколько лет тому назад… ну, я же бывал в Абхазии уже после войны. А здесь было как-то не до больших застолий, тем более, завтракали мы обычно сами, в минимальном сроке и минимальном столе, обед был где-то на бегу, потому, что некогда было. И ужин был тоже… Сытный, но без вот этих вот… Длинного многоголосья тостов… Ну, как-то не до этого. Вот, сейчас, когда все успокоится, может быть, это вернется. Я надеюсь, что это вернется. А тогда была такая рабочая атмосфера и не было оснований для каких-то застолий больших.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда вы собираетесь опять туда?
С.БАБУРИН – Я сказал, что не смогу, вряд ли смогу быть на инаугурации, поэтому не знаю. Может быть, летом, может быть еще когда-нибудь. Пока в планах этого нет, потому, что вот моя программа поездок, к сожалению, определяется в основном кризисами и проблемами. И когда меня провожали и приглашали на инаугурацию, я сказал – вы знаете, я ведь к вам приезжаю, когда у вас беда, а когда у вас праздники – к вам много других людей приезжает. Так, что… Пусть они и попразднуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напоминаю, Сергей Николаевич Бабурин, депутат Госдумы, рассказывал нам про Абхазию, как он ее увидел собственными глазами. Видите, кристально чистые глаза, видели только выборы, в основном.
Ну, спасибо вам большое, действительно, какое-то представление можно с этого восстановить как-то, воссоздать.
Хорошо, если вы съездите туда еще раз, будем очень рады вас видеть. И вообще, вот, если вы едете в какие-то интересные регионы, позвоните и скажите, я был там то и там то. И придете сюда и расскажете не о выборах, а о том, как живут люди. Потому, что это мало показывают.
С.БАБУРИН – Конец января – Сибирь. Вас устроит? Восточная Сибирь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Устроит Сибирь… Нет, знаете, лучше вы к нам.
С.БАБУРИН – Я после Восточной Сибири.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – После. Спасибо большое. Сергей Бабурин был гостем программы «Своими глазами».
))))))