Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 26.01.2012, 19:34   #81
Mestny


 
Регистрация: 24.01.2007
Адрес: Украина
Сообщений: 27,466
(067) 931-32-34
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Вагус
Где правда, а где ложь, состряпаннаю в угоду свидомых малоросов..
Татарва с Московии, если хочет заслужить корни Киевской Руси, то пускай заслуживает. Пока это татарва и самозванцы с Московии.


    Вверх
Старый 26.01.2012, 19:36   #82
KCENNI

 
Регистрация: 6.02.2009
Адрес: Gfdkjdj gjkt
Сообщений: 116
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от dav_poltava
Хотелось бы узнать, зачем Вам лично нужна история?
Не история Ваших конкретных предков, генеалогия Вашего рода, а история как наука вообще, в которой всегда идёт манипулирование оценками фактов в любую сторону политиками.

Тему открываю ввиду непонятного закрытия дискуссии ТС в теме https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1446998&page=13
Лишь искажение истории способно манипулировать сознанием людей .
Порой такое искажение может быть просто незамеченным или пропущенным или настолько не значительным ,что не удостоится внимания.
Я спрашиваю Вас , как Вы научились ходить и говорить , не имея истории хождения или истории языка в своем подсознании ?


    Вверх
Старый 26.01.2012, 19:39   #83
sivanmy


 
 
Регистрация: 29.08.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 20,312
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Вообще-то, Новгородская первая летопись вообще никак не связывает их Рюриком. А версия ПВЛ, скорее всего, была придумана для обоснования прав Рюриковичей на Киев.
Возможно.
Я вообще склоняюсь к мысли, что изначально, Рюрик как некий конунг с дружиной, был нанят одним из новгородских бояр, как военная сила в политическом споре, а потом просто совершил военный переворот. И сместив всю думу бояр новгородских - объявил себя князем.
Аскольд же и Дир, такие же военные наемники по сути - предложили свои услуги в Киеве и были приняты.
А Рюрик же, сначала типа прибыл с дружественным визитом, почествовать соплеменников - а потом коварно убил их, тем самым "сместив с должности".
Возможно, славяне-киевляне просто предпочли не вмешиваться в разборки наемников ибо не считали особенно важным, а кто из наемных вояк будет охранять их границы и участвовать в потасовках.


__________________
В людях надо развивать разум, а не бороться с последствиями его отсутствия
    Вверх
Старый 26.01.2012, 19:44   #84
whitestone


 
 
Регистрация: 11.10.2011
Адрес: Украина
Сообщений: 1,609
 
По умолчанию
Историю, как музу Клио, уважаю. Но историки-это, как правило, проститутки, которые всегда выполняют заказ власти в каждой стране.


    Вверх
Старый 26.01.2012, 20:24   #85
Saut


 
 
Регистрация: 23.10.2011
Адрес: Киев
Сообщений: 9,759
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от sivanmy
Возможно, славяне-киевляне просто предпочли не вмешиваться в разборки наемников ибо не считали особенно важным, а кто из наемных вояк будет охранять их границы и участвовать в потасовках.
Вполне. Киев стоял на торговом пути. Людям по большому счету было не сильно важно, кто охраняет град, и земли вокруг, славянин князь, или норманн, главное чтобы можно было спокойно работать и торговать. А так как норманны, варяги, как северный суровый люд были в первую очередь воинами, у них это выходило неплохо.
Хотя я не считаю норманнскую теорию единственно верной. Существует еще с десяток теорий государственности восточных славян. Тем более жили как-то предки до 9 века, да и Киев уже стоял.


    Вверх
Старый 27.01.2012, 11:47   #86
sivanmy


 
 
Регистрация: 29.08.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 20,312
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Saut
Вполне. Киев стоял на торговом пути. Людям по большому счету было не сильно важно, кто охраняет град, и земли вокруг, славянин князь, или норманн, главное чтобы можно было спокойно работать и торговать. А так как норманны, варяги, как северный суровый люд были в первую очередь воинами, у них это выходило неплохо.
Хотя я не считаю норманнскую теорию единственно верной. Существует еще с десяток теорий государственности восточных славян. Тем более жили как-то предки до 9 века, да и Киев уже стоял.
Совершенно верно.
Кроме того - есть целый ряд причин, по которым норманская теория возникновения государственности у славян, не может быть единственно верной.Назову хотя бы одну.
Управление государством - это решение экономических, политических, социальных проблем - а не только военных.У князей, которые ходили в походы по несколько месяцев к ряду, осаждали города и годами не бывали в своем княжестве - просто не было возможности физически решать эти государственные проблемы.
Но ведь Киевская Русь жила как то без этой руководящей сильной руки все это время?
Решала все эти государственные проблемы без руководящей роли князя с дружиной.
Следовательно - либо роль нормана-князя, как государственного деятеля сильно переоценена и ему приписывают те функции государственного управления, на которые он был бы физически не способен. ( Полагаю, невозможно, руководить Киевом, если ты месяц торчишь под вратами Царьграда, с целью приколошматить свой щит на его ворота как то так)
Либо само понятие управления государством свелось до уровня а кто там кого завоевал, чей город порушил, какую добычу и земли захватил. И типа все, захватили город, расширили свои владения, на валяли недругам - зашибись, охренительно могучий князь, правильно управляет государством.
А это уже прямая манипуляция сознанием - подавать только княжеские завоевания и битвы - как основной фактор государственности Киевской Руси - и при этом абсолютно не обращать внимания на культуру, экономику, социальное развитие, политику государства. Ведь кто то же этим занимался? И это был совсем не князь


__________________
В людях надо развивать разум, а не бороться с последствиями его отсутствия
    Вверх
Старый 27.01.2012, 12:59   #87
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
От столь полюбившегося автора Виктора Дяченко
продолжение ...
Бой под Крутами. Как это было на самом деле. Часть 2. Убогость Центральной Рады и мифическое войскоhttp://www.from-ua.com/voice/0d9f7aeb4cbff.html
Цитата:
Откровение третье: большевики были одними из первых, кто оказал поддержку Центральной Раде и признал её как «украинскую власть». Впрочем, самыми первыми её признали немцы и австрийцы, и на это у них были свои причины. Как известно, расшатывание внутриполитической ситуации в России было выгодно для стран Тройственного Союза, поскольку это ослабило бы или вовсе вывело из войны их крупного противника, на фронтах с которым находилась треть германской, половина турецкой и большая часть австрийской армии. Поэтому они всячески поддерживали все, как сегодня сказали бы, «деструктивные силы» внутри России, к которым следует отнести половину тогдашних политических партий и движений.
И в сентябре в Киеве начался полный хаос: чуть ли ни в каждом дворе возникал комитет самоуправления, по улицам ходили вооруженные отряды, а формальная власть смотрела на всё это сквозь пальцы – впрочем, как и коренные киевляне. Именно полная пассивность и безразличие русскоязычного населения города (включая офицеров) уже тогда привели к тому, что они просто проспали своё счастье. Бормоча «это не наше дело» и задергивая шторы, считая, что свой долг они выполнили, проголосовав на выборах, они просто капитулировали и отдались на милость тем, кто не поленился побороться за власть любыми средствами.

«Многовластие» в Киеве длилось два месяца, пока из Петрограда не пришло известие о свержении Временного Правительства. Его сторонники назвали это «контрреволюцией» (как и выступление Корнилова) и торжественно клялись не допустить нарушения стабильности в Малороссии. Киевские Советы уже раздавали патроны вооруженным «красногвардейцам» (собранным еще в дни Корниловского выступления) и сагитированным солдатам, а Центральная Рада сделал вид, что заняла нейтралитет – однако оказывала Советам всяческую помощь. Видимо, уже зная, что в случае победы большевиков она сможет рассчитывать на самостийность Украины.

Перестрелки между красногвардейцами и немногими подразделениями, оставшимися верными штабу Киевского военного округа, длились три дня. А затем, при полном безразличии почти 15 тысяч офицеров, в Киеве была провозглашена советская власть. Через несколько дней, убедившись в том, что всё стихло, Центральная Рада провозгласила создание Украинской Народной Республики…


...Откровение четвертое: изначально большевики вовсе не являлись противниками УНР. Они просто хотели захватить власть над этой провозглашенной республикой. И у них для этого было куда больше возможностей, чем у завязшей в бесконечных дискуссиях Центральной Рады. Хотя в первые дни существования УНР эти две политические силы очень даже неплохо уживались между собой, отчего Винниченко назвал Раду «украинским Совдепом».

Этот социалист, позже ставший «национал-коммунистом» и перешедший на сторону Ленина, знал, что говорит. Ведь в действительности большой разницы между ними не было: обе стороны были за построение социализма, обе стороны поддерживали создание национальной автономии под названием «Украина», обе стороны были за мир с Германией, и отличались они, наверное, лишь своим отношением к России. А еще они поняли, что власть над Украиной должен получить кто-то один из них. Но имели разную точку зрения, как именно это сделать...

Киевский Совет рабочих и солдатских депутатов считал, что никакого Учредительного собрания ни в России, ни в Украине не нужно. Так же не нужна больше Центральная Рада, которая теперь лишь мешала созданию полноценной власти на территории УНР. Поскольку, объявив о её создании, национал-патриоты забыли, что власть нужно не только провозглашать, но и устанавливать. В результате на территории этой самой УНР еще больше усилился хаос. Пока национал-патриоты за кофеем читали вслух Шевченко, нэнька дробилась на новые республики, возникающие как ответная реакция на неприемлемую для населения «украинизацию» и автономию от России. Например, Донецко-Криворожскую республику, Таврическую, Одесскую. Помимо этого на местах (в городах и уездах) еще держались старые местные власти или образовывались новые, не подчиняющиеся вообще никому.

По сути, к концу 1917-го года Центральная Рада стала эдаким гигантским грибом-трутнем, наросшим на теле Киева, и за пределами оного вообще не контролировала ситуацию. А потому его решили сковырнуть. Поводом стало обвинение Рады в том, что она якобы готовит разоружение киевских красногвардейцев и способствует формированию и отправке на Дон, на помощь Каледину и Краснову, «мятежных отрядов».


    Вверх
Старый 27.01.2012, 13:44   #88
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Сообщений: 63,175
 
По умолчанию
Да шо ж у этого Дяченко одни откровения-то... С Господом общается непосредственно?


    Вверх
Старый 27.01.2012, 13:53   #89
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Да шо ж у этого Дяченко одни откровения-то... С Господом общается непосредственно?
Видно крепко в архивах готовился!... Как Бузина!...


    Вверх
Старый 27.01.2012, 14:15   #90
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Сообщений: 63,175
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Видно крепко в архивах готовился!... Как Бузина!...
Ну, если как Бузина, то все понятно... Бузина наверняка не знает, где архив находится. Ни во одной его работе архивные материалы не используются. Как впрочем и в божественных откровениях от Дяченко.


    Вверх
Старый 27.01.2012, 14:24   #91
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Ну, если как Бузина, то все понятно... Бузина наверняка не знает, где архив находится. Ни во одной его работе архивные материалы не используются. Как впрочем и в божественных откровениях от Дяченко.
Из Википедии...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B2%D0%B8%D1%87
Цитата:
Олесь Бузина придерживается взгляда о триединстве русского народа (малоросов, белорусов и великоросов), и поэтому называет себя и украинцем и русским[1]. Он поддерживает федерализацию Украины[1], её независимость[1] и двуязычие украинской культуры[1], широкое развитие украинского и русского языков[1]. По его мнению «свидомые украинцы озабочены не столько созданием украинской культуры, сколько уничтожением русской»[6]. Олесь Бузина никогда не поддерживал «оранжевую революцию». Также основал течение так называемых «шевченкофобов».[5]

В январе 2006 года Олесь Бузина заявлял, что как писатель знает о существовании политической цензуры на Украине (связанной с режимом, установившимся после победы «оранжевой революции») поскольку несколько украинских издательств побоялись издавать его книги[5].

В мае 2009 года Олесь Бузина предложил принять пакет законов, запрещающих неонацистские организации и пропаганду нацизма, запретить пропаганду идеологического наследия ОУН как тоталитарной фашистской партии[7]. Это предложение поддержал один из лидеров Партии регионов Борис Колесников[8]. По мнению Олеся Бузины, опубликованному на анти-ющенковском сайте «АНТИФАШИСТСКИЙ КОМИТЕТ УКРАИНЫ», президент Украины Виктор Ющенко покровительствует украинскому неонацизму и сам является неонацистом[7].

Против Олеся Бузины предпринимались попытки цензурных ограничений идеологического характера[9]. В мае 2009 года украинская Национальная экспертная комиссия по вопросам защиты общественной морали поручила своему аппарату провести мониторинг печатных СМИ на предмет соответствия закону «О защите общественной морали». Это было сделано по инициативе члена комиссии, директора Института украиноведения П. Кононенко, который обратил внимание комиссии на публикации Олеся Бузины в газете «Сегодня», где якобы «дискредитируют выдающихся украинских деятелей, выбирается всё позорное в нашей истории»[9].

На апрель 2009 года против него было проведено 11 судебных процессов, которые он выиграл[1]. По крайней мере один из этих процессов в 2000 году был инициирован украинским Союзом писателей, причём после оправдания возле здания суда на него было совершено нападение[10]. Инициаторами судебных процессов против Бузины были также политики Павел Мовчан (глава общества «Просвита») и Владимир Яворивский (Блок Юлии Тимошенко)[5].
Давай в суд на него подай! Он как всегда его выиграет! А как вы хотели? Против архивных данных не попрешь!..


    Вверх
Старый 27.01.2012, 15:21   #92
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Сообщений: 63,175
 
По умолчанию
Вы вообще понимаете, что такое архив?

А книги Бузины характеризуют только его больную психику. Тут работа не для судей.


    Вверх
Старый 27.01.2012, 15:51   #93
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от lantyx
Вы вообще понимаете, что такое архив?
А вы Бузину читали? У него много ссылок на архивные источники. Он там любит проводить время. Хобби у него такое!
Цитата:
Сообщение от lantyx
А книги Бузины характеризуют только его больную психику. Тут работа не для судей.
А все великие имели пограничное состояние... И хорошо что не гений!


    Вверх
Старый 27.01.2012, 15:57   #94
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Сообщений: 63,175
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
А вы Бузину читали?
Читал.
Цитата:
Сообщение от Сева
У него много ссылок на архивные источники.
Ни одной не видел.


    Вверх
Старый 27.01.2012, 15:59   #95
dav_poltava


 
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 25,018
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от KCENNI
Лишь искажение истории способно манипулировать сознанием людей .
Порой такое искажение может быть просто незамеченным или пропущенным или настолько не значительным ,что не удостоится внимания.
Я спрашиваю Вас , как Вы научились ходить и говорить , не имея истории хождения или истории языка в своем подсознании ?
Странные вопросы и странные сравнения.
В каком еще подсознании находится у младенца история языка?
Ходят все люди на планете, это свойство биологического вида. А языки учат какие получится.

Теперь по поводу манипуляций. Есть факты, есть их оценки, анализ и выводы. Так вот нельзя как проводить односторонний анализ, так и делать пристрастные выводы. Только и всего-то.


    Вверх
Старый 27.01.2012, 15:59   #96
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Сообщений: 63,175
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Он там любит проводить время. Хобби у него такое!
Это он сам так сказал. И в каком же конкретно архиве он любит проводить время?


    Вверх
Старый 27.01.2012, 16:03   #97
dav_poltava


 
 
Регистрация: 17.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 25,018
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Из Википедии...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B2%D0%B8%D1%87


Давай в суд на него подай! Он как всегда его выиграет! А как вы хотели? Против архивных данных не попрешь!..
Факты выигрыша 11 судебных процессов будут?
Со слов Бузины утверждать можно что угодно. Может он в архиве и родился, что с того? Или как такому Супермену морду прилюдно утерли в "Большой Политике"?
Аж интересно, он в суд по поводу своего побития подавал или забоялся испортить свое реноме "выигрывальщика судов"?

Цитата:
О. Бузина: - Мне 40 лет. Но я до сих пор занимаюсь спортом - плаваю, бегаю, качаюсь на турнике и брусьях. Наверное, литература - это для меня тоже признак такой же спортивности. Буквально 2 дня назад я сидел, ожидая своей очереди у зубного, и подумал: неужели тебе хотелось бы не иметь 11 судебных процессов (кстати, я их все выиграл), доносов на тебя, нападений, а также трех популярных книг, и сидеть тихим, незаметным Акакием Акакиевичем Башмачкиным.
http://www.from-ua.com/voice/12a0fad45385c.html


    Вверх
Старый 27.01.2012, 16:21   #98
боотаник


 
Регистрация: 31.05.2011
Адрес: Львовская область.
Сообщений: 10,405
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
А вы Бузину читали? У него много ссылок на архивные источники. Он там любит проводить время. Хобби у него такое!
У него хобби - высерами заниматься. Покажите мне , хотя бы одного историка, который отзывается о Бузине хорошо - таких нету, все, со всех сторон повторяют - Бузина никакого отношения к истории не имеет.


    Вверх
Старый 27.01.2012, 17:19   #99
Сева
Banned


 
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Харьков
Сообщений: 14,487
 
По умолчанию
Ну а Виктор Дяченко чем не угодил? Факты его фантазий! Где?


    Вверх
Старый 27.01.2012, 17:33   #100
lantyx


 
 
Регистрация: 2.02.2008
Адрес: Харків, моє місто...
Сообщений: 63,175
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Сева
Ну а Виктор Дяченко чем не угодил? Факты его фантазий! Где?
Да, в общем, то же, что и у Бузины: кое-где прямая ложь, кое-где полуправда, кое-где сам додумал, и главный конек - подача общеизвестных фактов, как неких сенсаций. Проще говоря, приемы желтой журналистики на историческом материале.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:53.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.