Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Политика

Старый 4.11.2019, 05:43   #1
SKlF


 
Регистрация: 6.09.2014
Адрес: Николаев
Из: Germany
Сообщений: 2,089
 
По умолчанию Газовая война 2019/2020

Зимний сезон
3-ноя-2019 11:17 pm

Приходят сообщения о том, что Европа начала отбор газа из своих подземных хранилищ. В этом году они заполнены на 98%, что является рекордом. Время отбора вполне стандартное - в прошлые годы потребление газа в Европе стало превышать поступающие объемы (что и требует компенсации возникающего дефицита отбором газа из подземных хранилищ) примерно в это же время. Другое дело, что в прошлом и позапрошлом году хранилища были заполнены на 88 и 89% соответственно.

Нынешний рекорд заполнения хранилищ связан с двумя факторами - прошлогодней теплой зимой и рисками прекращения (пусть и временного) поступления газа из России из-за сложной ситуации с заключением договора с Украиной.

Начало отбора газа означает, что начался зимний сезон. У Газпрома же начался обратный отсчет. В случае самого жесткого сценария - прекращения тразнита через Украину - в случае теплой зимы (на уровне прошлой) критическая ситуация с газом в Европе наступит ориентировочно к концу февраля, а если зима будет более холодной - то возможно, что не далее конца января - начала февраля. К этому моменту транзит должен быть возобновлен любой ценой, в противном случае иски потребителей на совершенно астрономические суммы неизбежны. Что фактически поставит вопрос о банкротстве Газпрома.

Есть, конечно, резервы - Европа может разрешить задействовать на полную мощность Северный поток-1, можно загрузить существующие мощности белорусского направления. Но они отодвинут дедлайн на самом деле совсем ненадолго - на дни, может, недели. Но тут возникает более интересный вопрос - а захочет ли Европа сама пойти на такой вариант? Понятно, что европейцы не "замерзнут". Уменьшить объемы потребления и заплатить более высокую цену для Европы вполне возможно. Если это приведет к краху Газпрома и удару по Кремлю, и если этот сценарий вполне симпатичен для Европы - то она переживет два-три неприятных месяца.

Не стоит забывать о том, что мощности европейских терминалов СПГ задействованы всего лишь на четверть, и владельцы терминалов более чем заинтересованы в их загрузке. Два газовых лобби в Европе - "трубопроводное" и "СПГ-лобби" - продвигают каждый свой проект. И сторонников "трубы" уравновешивают сторонники поставок СПГ. Задача Еврокомиссии - балансировать интересы тех и других, но помимо сугубо бизнес-интересов здесь существует и серьезный политический подтекст. По факту эта зима может стать крахом для провозглашенной в 2007 году в Мюнхене Путиным "энергетической сверхдержавы". Что это за сверхдержава, которая даже сырьевым придатком толком быть не в состоянии?

В любой политике нужно искать экономику. Интерес Европы в крахе Газпрома именно сейчас вполне очевиден: банкротство Газпрома никак не отразится на инфраструктуре, на месторождениях, на объемах добычи и так далее. Никуда не денутся трубы - как прежняя инфраструктура, так и новенькая с иголочки. Но сам факт банкротства позволит купить Газпром по дешевке. А это будет означать, что новые хозяева национального достояния заинтересуются схемами увода денег из компании, закроют распильные проекты, уволят путинских друзей. Одно это снизит себестоимость газа в разы. А раз так - то Европа сможет получать российский газ по совершенно иным ценам, при этом сам Газпром будет вполне прибыльным - кассовый разрыв будет только у российских воров, но какое дело до них тем же европейцам?

С точки зрения практики "недружественных поглощений" сейчас для захвата Газпрома - идеальный момент. Бездарные менеджеры утопили компанию в распильных и чудовищно затратных проектах. У них просто нет резервов - и даже если бюджет бросится спасать Газпром, без совершенно катастрофических последствий для российской экономики это сделать не удастся. Вспомним зиму 14 года, после которой рубль подешевел вдвое - с 30 до 60 рублей за доллар. Причины обвала до сих пор туманны, но по всем признакам тогда спасали Роснефть, которой было нужно позарез найти где-нибудь всего-то 30-35 млрд долларов. Так это или нет - неважно. Важно то, что повторение такой спасательной операции приведет к совершенно непредсказуемым последствиям, а с учетом окончательно испарившейся управленческой и исполнительской дисциплины в нашей стране Кремль может просто не рискнуть на такой шаг, пойдя на банкротство Газпрома.

Заметим - идеальные условия для "недружественного поглощения" создал сам Газпром, его руководство и высшее руководство в Кремле. Не госдеп или какие-то тайные шпионы. Всё сами. Невежество и некомпетентность - это единственное, что сегодняшней России точно не требуется импортозамещать. Своё девать некуда.

В общем, каковы именно интересы Европы (и, конечно, США) в отношении Газпрома, мы увидим очень скоро. Вполне возможно, что до радикальных шагов дело не дойдет - но угроза зачастую гораздо более действенна, чем её воплощение. Если Запад продемонстрирует, что он может в любой момент обрушить Газпром, а кремлевские будут вынуждены это признать (конечно, непублично) - то клиент созреет. И ему можно будет ставить условия. Почти любые. И это тоже может быть задачей Запада в отношении Кремля.

Наступательная стратегия (а Запад в газовой войне за европейский рынок придерживается именно ее) принципиально отличается от оборонительной, которую вынужденно занимает Кремль. У наступательных действий пространство решений однозначно шире, и задача наступающего всегда одна - загнать противника в коридор, из которого только один выход. И Газпром сегодня оказался как раз в таком коридоре. https://el-murid.livejournal.com/4267802.html


__________________
памятник Бригаденфюреру СС Краснову установленный в Ростовской области фашистской России должен быть разрушен!
    Вверх
Старый 4.11.2019, 06:04   #2
нeвдаха


 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 13,475
 
По умолчанию
А нам по-барабану - після Майдана український нарід зліз з газової голки.


    Вверх
Старый 4.11.2019, 07:13   #3
SKlF


 
Регистрация: 6.09.2014
Адрес: Николаев
Из: Germany
Сообщений: 2,089
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от нeвдаха
А нам по-барабану - після Майдана український нарід зліз з газової голки.
у тебя в округе у всех еду готовят и квартиры отапливают исключительно электричеством? это ты где так живешь?
нам как раз совсем не всеравно! чем дешевле будет газ в ЕС тем нам выгоднее


__________________
памятник Бригаденфюреру СС Краснову установленный в Ростовской области фашистской России должен быть разрушен!
    Вверх
Старый 4.11.2019, 07:24   #4
Turman


 
 
Регистрация: 6.11.2008
Адрес: «ідітьвсраку»©
Из: Ukraine
Сообщений: 26,814
 
По умолчанию
Готовиться новый, кабальный договор с московией, причем на десяток лет.


__________________
В «Слузі народу» є психічно хворі люди!
Андрій Богдан
    Вверх
Старый 4.11.2019, 07:42   #5
Xenonovich


 
Регистрация: 5.01.2019
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,733
 
По умолчанию
«Паникеров – к стенке»!: так поступали с трусами во время войны.


__________________
Нам нравятся люди, которые смело говорят нам, что думают, при условии что они думают так же, как мы.

Марк Твен
    Вверх
Старый 4.11.2019, 08:11   #6
нeвдаха


 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 13,475
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от SKlF
у тебя в округе у всех еду готовят и квартиры отапливают исключительно электричеством? это ты где так живешь?
нам как раз совсем не всеравно! чем дешевле будет газ в ЕС тем нам выгоднее
Та бачив, як люди хворостом, тирсою, дровиняками запсаються - всім, що горить. Українці без газу не пропадуть.


    Вверх
Старый 4.11.2019, 12:54   #7
Turman


 
 
Регистрация: 6.11.2008
Адрес: «ідітьвсраку»©
Из: Ukraine
Сообщений: 26,814
 
По умолчанию
Зеленський готується до кабали України на 10 років від окупанта і агресора

Гідрант готується до кабали України на 10 років від окупанта-агресораhttps://oleg-leusenko.livejournal.com/12253441.html
УЗеленського готують зустріч з путіним для газової капітуляції на кшталт Харківських угод Яника. Зустріч під час війни і окупації Зеленського з військовим злочинцем – це державна зрада.

Міністерство закордонних справ України готує зустріч Зеленського та Путіна. Не у форматі "нормандської четвірки", а "один на один". Одне з питань для обговорення на зустрічі уже анонсував глава МЗС Вадим Пристайко - це новий газовий контракт терміном на 10 років.



__________________
В «Слузі народу» є психічно хворі люди!
Андрій Богдан
    Вверх
Старый 4.11.2019, 21:46   #8
нeвдаха


 
Регистрация: 28.02.2012
Из: Ukraine
Сообщений: 13,475
 
По умолчанию
Бл..., майже чотири століття були в кабалі у Московіі, тільки но дихнули на повні груди волею - невже оп"єть в кабалу, в неволю? Я такого, хлопці, не переживу. Треба Президенту порекомендувати, щоб він цього не робив.


    Вверх
Старый 4.11.2019, 21:58   #9
Weather.


 
Регистрация: 4.09.2016
Из: Ukraine
Сообщений: 11,561
 
По умолчанию
Відправили в Стокгольмський арбітраж “Заяву про захист та зустрічні позовні вимоги”.

Нагадаю, що це Газпром “напав” на Нафтогаз, і тому ми захищаємося - ще 18 квітня 2018 року Газпром звернувся до Стокгольського арбітражу з вимогою про початок арбітражу.

Газпром, по суті, хоче переглянути рішення попереднього Стокгольмського арбітражу за транзитним контрактом.

З формальної точки зору, Газпром вимагає внесення змін до контракту, оскільки Газпром вважає, що транзитний контракт накладає на Газпром нерозумно надмірні зобов’язання. Мова йде про контрактне зобов’язання Газпрому подавати для транзиту не менше 110 млрд куб на рік.

Фінансовий ефект - приблизно 6 мільярдів доларів.

Нафтогаз звернувся до арбітражу 6 липня 2018 року з вимогою про перегляд транзитного тарифу, який діє з 13 березня 2018 року (дата звернення до Газпрому про перегляд тарифу) до закінчення контракту (1 січня 2020 року) та компенсацію за невиконання Газпромом зобов’язань подавати для транзиту не менше 110 млрд куб на рік починаючи з 2018 року (за попередні роки нам присудили компесацію у попередньому рішенні арбітражу).

Як і щодо перегляду тарифу, так і щодо компенсації за недопоставки мова йде про наслідки дій самого Газпрому.

Тобто і тут ми фактично захищаємося і вимагаємо компенсувати збитки, завдані діями Газпрому.

Фінансовий ефект - більше 12 мільярдів доларів.

6 вересня 2018 року Стокгольмський арбітраж прийняв рішення про консолідацію проваджень за зверненням Газпрому та за зверненням Нафтогазу у одне провадження.

21 вересня був сформований арбітражний трибунал, який розглядає цю справу.

25 лютого був затверджений процесуальний графік.

У відповідності до цього графіку Газпром подав “Заяву про позовні” вимоги 14 липня 2019.

Зараз настала наша черга подати “Заяву про захист та зустрічні позовні вимоги”.

Кількість сторінок тільки основного тексту нашої Заяви перевищує 500 сторінок. До нього додаються 3 звіти міжнародних експертів, які були спеціально для цього розроблені. Також додаються показання свідків і купа інших додатків.

Працювали активно над цими документами ми приблизно три місяці. Останні тижні працювали так, що не було часу нормально спати, не було часу на родину, друзів, колег по іншим напрямкам, журналістів. Я виправлюсь, обіцяю

Більш детально про наші позовні вимоги, а також про те, чому вимоги Газпрому є необгрунтованими, я напишу трохи пізніше.

А поки лише хочу сказати, що захищати Україну від багатомільярдних позовів з боку наймогутнішої корпорації Росії - складно, але це висока честь для мене.

Ну а подавати зустрічні позови про компенсацію збитків на ще більші суми, при цьому незрівнянно більш обгрунтовані позови,- це надзвичайно складно, але це взагалі унікальна можливість, за яку я безмежно вдячній своій команді, внутрішнім та зовнішнім юристам, експертам, всім, хто нас захищав і підтримував, а також всім, хто навчив мене тому, що я знаю і вмію, і хто був весь цей час поряд.

В 2014-2018 роках ми вже пройшли цей шлях з Газпромом. Газпром «напав» на нас з багатомільярдними позовами, ми успішно захистилися і виграли по зустрічним позовам.

У якості компенсації наших збитків за рішенням попереднього Стогкольмського арбітражу ми вже фактично отримали газ вартістю більше 2 млрд дол., який був поставлений Газпромом в Україну і кошти від реалізаціі якого були фактично сплачені в держбюджет у якості податків та дивідендів Нафтогазу.

Газпром ще залишається нам винним 3 млрд дол. Ми розраховуємо, що ми стягнемо цей борг у 2020 році.

А у 2021 ми розраховуємо на прийняття рішення за новим арбтіражем.


    Вверх
Старый 5.11.2019, 00:27   #10
Rhein

 
Регистрация: 14.02.2011
Адрес: Mannerheim Line
Из: Ukraine
Сообщений: 765
 
По умолчанию
Северный поток 2 - это исключительно политический проект, путин угрохал *уилиарды долларв в его строительство не смотря на растущее недовольство населения и падения уровня жизни в россии.

Зачем тогда СП2 нужен путину?
СП2 планировалость запустить в конце 2019 если не ошибаюсь (до окончания контракта на транзит по украинской ГТС)
Представим, что СП2 проект завершен, и Европа может принимать необходимый объем газа по новой ГТС, что далее? Газпром не заключает новый контракт с Нафтогазом или предлагает заключить краткосрочный на небольшие объемы на грани рентабельности для Нафтогаза для замыливания глаз. У путина появляется сразу несколько рычагов влияния на Украину, искуственный кризис поставок в зимнее время и вызов недовольства населения, обещение наладить отношения с россией и возобновить стабильность поставок газа в Украину - козырь в руках медведчука и его партии ОПЗЖ.
Также в таком случае меньше факторов мешающих путину развернуть новою волну военной агрессии против Украины. В ходе боевых действий может быть повреждены элементы ГТС (как случайно, та и намеренно нашими вооруженными силами или какими-то воен. формированиями чтобы вызвать недовольство европейских потребителей газа и заставить их давить на путина). Нарушение поставок повлияет в свою очередь на имидж Газпрома.

В последнее время ЕС принимает все эти законы о квотах на загрузку ГТС. ЕС (и США как союзник ЕС) заинтересованы по многим причинам в том, чтобы сохранить какой-то объем транзита через Украину и деверсифицировать маршруты поставок газа.

Дания сыграла свою важную роль - задержала строительство СП2, США построили много терминалов для приема сжиженного газа, контракт с Украиной истек, пу не успел, Газпрому необходимо договариваться с Украиной о новом контракте. ЕС и Украина заинтерсованы в долгосрочном контракте Газпрома с Нафтогазом на несколько лет, Газпром гнет свою линию и предлагает котракт на год (Кстати в сентябре 2020 запланированы самые масштабные военные учения в россии Кавказ-2020 где по сути будет отрабатываться вторжение в Украину)

По-моему даже все законы ЕС и контракты даже в случае если будет заключен длительный контракт с Нафтогазом при запущеном в эксплуатацию СП2 не могут служить 100% защитой от новой волны агресси со стороны путина. Газпром сошлется на непонятную военно-политическую ситуацию в Украине, "внутренний" конфликт инспирированный ихтамнетами, транзит по Украинской ГТС будет прекращен, ЕС ничего не останется как принять предложение Газпрома и отменить квоты поставок по СП2. Далее путин введет своих "миротворцев" в Украину с целью "стабилизировать" политическую ситацию.

Мяч сейчас на стороне Нафтогаза, на данный момент мы тоже можем диктовать условия (что и бесит хутина).
Все эти терки с поставками газа и контрактами в 100 тысячный лишний раз показывают ЕС кто такой путин и как он использует энергоносители по стуи как оружие в завоевании геополитического превосходства.
Далі буде.


__________________
Русский Миртвец
Не спонсируй оккупантов, штрих-коды товаров: 46
Оккупация Чехословакии, краткая история и фотографии
https://drugoi.livejournal.com/3888900.html?page=6&cut_expand=1#cutid1
    Вверх
Старый 5.11.2019, 00:41   #11
хрюнь манюнь


 
 
Регистрация: 19.07.2012
Адрес: Харьков
Из: Ukraine
Сообщений: 6,215
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Turman
Готовиться новый, кабальный договор с московией, причем на десяток лет.
Откуда сведения ? Торговцы на благбазе рассказали ? Или уборщица с барабашова по телевизору услышала ? По моему сейчас не то уже время ,чтобы ***ло и клоун могли в ти*** подписать какую нибудь ***ню. Или я ошибаюсь?


__________________
Цитата:
Сообщение от Пенсіонер
... я стримав свій потенційний гонор і опустився до "общєнія з форумними *********ами...
    Вверх
Старый 5.11.2019, 00:54   #12
SKlF


 
Регистрация: 6.09.2014
Адрес: Николаев
Из: Germany
Сообщений: 2,089
 
По умолчанию
Идеальный шторм
Пока переговоры по газу с Украиной зашли в новый тупик. 1 ноября Нафтогаз направил исковое заявление на сумму в 12 миллиардов долларов в качестве компенсации за возможное прекращение транзита через территорию Украины. Кроме того, в производстве с июля 19 года находится еще один иск на такую же сумму - 11 миллиардов, где речь идет о пересмотре тарифов за прокачку газа в 18-19 годах. Наконец, уже есть решение Стокгольмского арбитража по двум встречным искам, по которым суммарно Газпром должен выплатить Украине около 3 миллиардов долларов. Россия предлагает "обнулить" все претензии, и заключить транзитный договор "с чистого листа".

Теоретически Нафтогаз готов отозвать последний иск-компенсацию, если будет заключен долгосрочный (на 10 лет) контракт. Газпром же настаивает на годичном контракте, причем в варианте продления текущего. Позиции несовместимы в принципе, а потому вероятность прекращения транзита весьма высока.

Европа накопила в своих подземных хранилищах рекордные запасы газа, что позволит даже в самом жестком сценарии пережить примерно полтора-два месяца. Однако компенсировать выпавшие объемы транзита европейцы смогут только за счет сторонних поставок - соответственно, существенно вырастет объем газа, поставляемый в виде СПГ. При этом цены в Европе, конечно, поднимутся, что сделает такие поставки более выгодными для продавцов.

Однако судя по тому, что европейцы довольно стоически смотрят на газовый спор России и Украины, можно с высокой долей уверенности предположить, что для них текущий сценарий вполне выгоден. Задача Европы - вынудить Россию согласиться с требованиями Украины и заключить долгосрочный контракт на 10 лет и 60 миллиардов кубометров транзита ежегодно. Это будет иметь долгосрочные и позитивные последствия для Европы - во-первых, сохранится один из маршрутов поставки газа (а значит, система снабжения Европы останется в максимально устойчивом состоянии), а во-вторых, построенные Газпромом обходные маршруты будут заполнены газом лишь частично, что позволит сторонним поставщикам использовать эти резервные мощности - и это тоже повышает устойчивость всей системы поставок газа. Европейцы вполне готовы испытать определенные неудобства, тем более, что они очевидно будут временными - Газпрому будет крайне сложно со всех точек зрения выдержать блокаду в поставках. Газ в силу своего агрегатного состояния - продукт специфический. Нельзя просто так перекрыть вентиль и приостановить добычу. А кроме того, финансовые показатели Газпрома в случае перекрытия украинского маршрута (при непостроенных Северном и Турецком потоках) неизбежно рухнут. Перед ним в полный рост может замаячить либо перспектива банкротства, либо недружественного поглощения. Причина очевидна - на горизонте уже маячат США со своим СПГ.

Фактически Газпром попадает в ловушку, которую он готовил для других - сегодня его позиции вдруг становятся крайне уязвимыми. Срыв сроков строительства Северного потока, жесткий отказ Турции (вплоть до ее готовности к прямому военному столкновению) от двух труб Турецкого потока, неготовность системы подачи газа через Болгарию и Сербию от транзитной трубы Турецкого потока и, наконец, тупик в газовом споре с Украиной - это всё создает состояние идеального шторма, когда все неблагоприятные факторы сходятся в одну точку. И эта точка - 1 января 2020 года. Это самый настоящий дедлайн, к которому Газпром должен решить все накопленные проблемы. И, конечно, уже не решит.

Беда Газпрома не только в полностью некомпетентном руководстве. Проблема еще и в том, что газ для путинской России - это не только бизнес, но и политика. Политика шантажа в первую очередь. И те, кого Путин пытается шантажировать, вне всякого сомнения, рассчитывают сломать эту дубинку, ликвидировать угрозу политического шантажа с помощью поставок газа. Турки уже показали, как нужно иметь дело с Путиным - без рефлексии отвечать ударом на удар. Шпана другого языка не понимает, и получая жесткий адекватный отпор, быстренько уползает обратно на свою помойку. Турки предупредили трижды, а на четвертый раз просто сбили российский самолет и за это стали лучшими друзьями Кремля. Фактически Европа сейчас делает то же самое. В отличие от турок она никого не намерена сбивать, но смысл всех мероприятий - ровно тот же. С террористами и шантажистами переговоров не ведут, их ставят на место. Странно, что Путин, который почивает на лаврах борца с терроризмом, неспособен это понять. Хотя он давно живет в какой-то своей реальности, так что ничего удивительного https://el-murid.livejournal.com/4258583.html


__________________
памятник Бригаденфюреру СС Краснову установленный в Ростовской области фашистской России должен быть разрушен!
    Вверх
Старый 5.11.2019, 01:12   #13
SKlF


 
Регистрация: 6.09.2014
Адрес: Николаев
Из: Germany
Сообщений: 2,089
 
По умолчанию
Армия Венка не придёт

Прошли переговоры по газовому транзиту через Украину между Россией, Украиной и Европой. Переговорами это назвать, наверное, сложно, так как 40 минут общения - это, скорее, всё-таки встреча. Высокие договаривающиеся стороны будут встречаться в следующий раз через месяц.

Позиции прежние - Газпром настаивает либо на резервировании мощностей для разовых прокачек газа, если Украина с 1 января перейдет на европейские правила, либо на годичном договоре. Украина - на десятилетнем контракте с объемами 60 млрд кубометров в год. Проблема в том, что если ни один из этих вариантов не будет реализован, то возможен четвертый сценарий - перекрытие транзита совсем. Пока клиент не созреет и не согласится на условия победителей. И это пока вполне четкая позиция Украины, с которой не то чтобы согласны европейцы, но относятся к ней "с полным пониманием".

Пока поведение Газпрома очень сильно напоминает последнюю серию киноэпопеи "Освобождение", где весь бункер Гитлера увлеченно и где-то даже с оптимизмом обсуждает продвижение армии Венка к Берлину. Еще немного - и практически победа. Заканчивается, правда, всё предсказуемо: армия Венка застревает где-то далеко на подходах, после чего надежды идут прахом.

Здесь та же картина: до окончания срока действующего контракта остается два месяца, перспектива остановки транзита более чем реальна, но Газпром тянет до последнего, рассчитывая на то, что еще немного - и обходные мощности вокруг Украины все-таки волшебным образом будут введены в строй, технический газ сам собой заполнит в одну секунду все объемы (по щелчку перчатки Таноса, не иначе), заработают компрессоры, и газ весело потечет в Европу, делая ручкой удивленно хлопающему глазами "Нафтогазу".

Не потечет. Северный поток-1 уже существенно перекрыт, и недостающие объемы уже приходится перебрасывать через ту же самую Украину. Северный поток-2 не построен, а Дания только дала разрешение. Турецкий поток не готов в части "европейской трубы", да и с поставкой газа по второй трубе на внутренний турецкий рынок тоже пока нет победных реляций и хлопков шампанского. Болгария только на днях дала добро на строительство отвода через свою территорию в направлении Сербии (а это как раз часть транзитной части "Турецкого потока" в европейском направлении), и уже вполне официально заявлено, что в самом оптимистическом сценарии технический газ в этот отвод можно будет подать не ранее апреля 2020 года.

Проще говоря - армия Венка уже потерялась по дороге, но в бункере не хотят лишать себя иллюзий и оттягивают конец до последнего.

Психологически понять руководство Газпрома можно, но с практической точки зрения смотреть на его судороги довольно жалко.

Газовую войну в Европе Кремль проиграл с треском. Ни о какой победе речи уже быть не может даже в теории. Победа - это достижение публично заявленных политических целей. Недостижение этих целей - всегда поражение, вопрос лишь в его тяжести. Аргументы "Да не очень-то и хотелось" не принимаются: политик всегда выполняет свои обещания. Либо он полное ничтожество. Нельзя публично обещать, а потом тихо сливаться в кусты. Нельзя гарантировать пенсионерам неприкосновенность их нищенских пенсий, а потом выходить "Прошу отнестись с пониманием". Нельзя публично давать гарантии безопасности миллионам людей, а потом нервно дергать ножкой на пресс-конференции. Нельзя заявлять о полном отказе от украинского транзита, а потом проводить переговоры о его параметрах. Так ведут себя мелкие и ничтожные проходимцы. Но не политики.

Исходно заявленные цели были амбициозны: два обходных маршрута - мощностью в 55 млрд кубометров на севере и 63 млрд кубометра на юге. Они с гарантией перекрывали весь украинский транзит и позволяли полностью отказаться от него. Погибший 24 ноября 2015 года летчик Пешков и спасавший его спецназовец стали первой переломной точкой - Турция действенным образом отказалась от навязанных ей четырех труб и выдвинула граничное условие - одна труба в Европу, одна - на внутренний рынок. И точка. 118 млрд заявленных кубометров обходных систем 24 ноября 15 года "усохли" до 85 млрд. И Кремль, пройдя в ускоренном порядке все положенные пять стадий принятия, с 16 года исключил из своего лексикона 4 трубы Турецкого маршрута и стал говорить только о двух. Без объяснения причин, куда делись еще две. А чуть позже скромно сообщил про утилизацию ставших бесполезными труб для умерших двух ниток. Именно с этого момента в публичном обороте появился объем в 15 млрд кубометров, которые Газпром милостиво готов из "сугубо гуманитарных соображений" пустить через Украину. А чего не пустить, если заявленных обходных мощностей внезапно стало не хватать.

Чтобы клиент расслабился и получал удовольствие, евопейцы разрешили Газпому использовать дополнительные мощности системы OPAL. Газпром и расслабился, пребывая в неге и уверенности до сентября 19 года, когда европейцы нанесли удар в солнечное сплетение, перекрыв систему. Вдовесок упертая Дания застопорила и сорвала все плановые сроки ввода в строй Северного потока-2.

Сегодняшний баланс уже понятен: на севере Газпром сможет прокачивать только половину от 55 млрд кубометров Северного потока-1 и (когда построит и введет в эксплуатацию) не более половины мощностей системы СП-2.

От 118 млрд кубометров обходных маршрутов "отпали" еще 27 млрд СП-2 и нужно искать дополнительные 12-15 млрд кубометров, выпавших из мощностей СП-1. Даже при очень оптимистичных раскладах обходные маршруты из 118 млрд кубометров мощностей смогут принять 55 млрд, а в минус добавляются и 12 млрд из Северного потока-1.
Армия Венка растворилась по дороге.

Европа с поным пониманием ситуации настаивает на заключении с Украиной договора в 60 млрд кубометров - именно эти объемы в конечном итоге Газпрому не удалось отстоять в газовой войне.

Заявленные цели войны провалены. Вопрос стоит лишь в одной плоскости - готов ли Газпром принять условия победителей, сохранив имеющееся, или через некоторое время будет вынужден подписывать безоговорочную капитуляцию, когда его мнение спрашивать уже никто не будет.

Европа в возникшей новой конфигурации получила абсолютно бесплатно (за все заплатили российские пенсионеры) две новенькие с иголочки газотранспортные системы со свободными мощностями в 55 млрд кубометров на севере, высвободила мощности транспортных систем от побережья вглубь материка, способных принять объемы американского СПГ, и доказала маловменяемому диктатору с Востока, что разговаривать ультиматумами не получится. Газпрому же теперь придется готовиться к конкуренции и с Южным газовым коридором (ТАНАП-Набукко-ТАП), и с американским сжиженным газом. Пик конкуренции придется на 21-22 годы. Положа руку на сердце - если Газпром проигрывает газовую войну, обладая доминирующим положением на рынке и колоссальными ресурсами, которые он успешно похоронил в обходных маршрутах, то каковы его перспективы в жесткой конкуренции с партнерами, которые спят и видят, чтобы сожрать половину доли Газпрома в гораздо более некомфортных для него условиях?

Тут пора вызывать пастора и готовиться к свадьбе с Евой Браун. А потом и закрываться с ней в кабинете. https://el-murid.livejournal.com/4236709.html


__________________
памятник Бригаденфюреру СС Краснову установленный в Ростовской области фашистской России должен быть разрушен!
    Вверх
Старый 5.11.2019, 01:30   #14
Айвенgо


 
 
Регистрация: 5.01.2017
Адрес: Kyiv
Из: Ukraine
Сообщений: 43,173
 
По умолчанию
Це Ель-Мюридка накатав, у нього робота така - щодня видавати по занудному тексту з претензією на аналітику.


__________________
Миром неизменно правят смерть и тлен,
Лишь одно нетленно – полиэтилен.
    Вверх
Старый 5.11.2019, 04:26   #15
Turman


 
 
Регистрация: 6.11.2008
Адрес: «ідітьвсраку»©
Из: Ukraine
Сообщений: 26,814
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от хрюнь манюнь
Откуда сведения ? Торговцы на благбазе рассказали ? Или уборщица с барабашова по телевизору услышала ? По моему сейчас не то уже время ,чтобы ***ло и клоун могли в ти*** подписать какую нибудь ***ню. Или я ошибаюсь?
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=66769769&postcount=7


__________________
В «Слузі народу» є психічно хворі люди!
Андрій Богдан
    Вверх
Старый 5.11.2019, 07:35   #16
SKlF


 
Регистрация: 6.09.2014
Адрес: Николаев
Из: Germany
Сообщений: 2,089
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Айвенgо
Це Ель-Мюридка накатав, у нього робота така - щодня видавати по занудному тексту з претензією на аналітику.
Я смотрю вы следуете заветам Геббельса талантом которого так восторгается Путин - Если по сути сказанного возразить нечего нужно дискредитировать автора сказанного!

А может выскажитесь по приведенным цифрам и попытаетесь доказать например что у России все пучком и Газпром может выполнять свои обязательства по поставкам газа в страны Европы минуя Украинскую ГТС?
Ну и заодно и озвучте каким образом и в каком десятилетии нынешнего столетия?


__________________
памятник Бригаденфюреру СС Краснову установленный в Ростовской области фашистской России должен быть разрушен!
    Вверх
Старый 5.11.2019, 10:01   #17
Weather.


 
Регистрация: 4.09.2016
Из: Ukraine
Сообщений: 11,561
 
По умолчанию
Більш детально про Заяву про захист та зустрічні позовні вимоги, яку Нафтогаз направив в Стокгольмський арбітраж.

Це продовження мого допису від 02/11/19/.

Частина 1/2.

Спочатку про наш захист від позовних вимог Газпрому.

Нагадаю, що Газпром, по суті, хоче переглянути рішення попереднього Стокгольмського арбітражу за транзитним контрактом. З формальної точки зору, Газпром вимагає внесення змін до контракту, оскільки Газпром вважає, що транзитний контракт накладає на Газпром нерозумно надмірні зобов’язання. Мова йде про контрактне зобов’язання Газпрому подавати для транзиту не менше 110 млрд куб на рік.

Я не можу розголошувати детальні аргументи Газпрому, оскільки арбітражний процес не є публічними, але у цьому випадку основний аргумент Газпрому є публічно відомим, оскільки його неодноразово публічно озвучувало керівництво Газпрому, так само як і політичне керівництво Росії.

Цим вони пояснювали і небажання виконувати рішення попереднього арбітражу стосовно виплати нам 2,6 мільярдів доларів (плюс відсотки), і відмову поставляти газ за поточним контрактом, і вимогу про «нульовий варіант» як передумову переговорів про продовження транзиту після завершення поточного контракту 1го січня 2020 року.

Російська сторона стверджує, що рішення Стокгольмського арбітражу у транзитній справі, прийняте 28 лютого 2018 року, порушило баланс у контрактних відносинах між Нафтогазом і Газпромом.

Мовляв, неправильно було визнавати зобов’язання Газпрому подавати для транзиту не менше 110 млрд куб на рік, в той час як арбітраж у справі по контракту на поставку газу не задовольнив позовні вимоги Газпрому за зобов’язаннями Нафтогазу у відповідності до положення контракту «бери або плати».

Наша позиція полягає у тому, що попередній арбітраж 4 (!) роки розглядав це питання.

Оскільки один і той же склад арбітражного трибуналу займався як контрактом на поставку газу, так і контрактом на транзит газу, то вони детально розглянули всі аргументи сторін.

Газпром написав тисячі сторінок з обґрунтуванням їхньої позиції, представники Газпрому і його експерти тижнями виступали в арбітражі.

Але міжнародний арбітраж, включно з арбітром, якого призначив сам Газпром (а це, на хвилиночку, в минулому голова Верховного суду Швеції) не погодився з аргументами Газпрому, а погодився з нашими аргументами.

І це абсолютна неправда, що арбітражний трибунал прийняв таке рішення тому, що він «пожалів» Україну через її економічні негаразди. Трибунал у своєму рішення чітко зазначив, що положення «бери або плати» в контракті прописано так, що воно зокрема не відповідає європейському законодавству про захист конкуренції, і це є додатковим свідченням про те, що це положення є «нерозумно надмірним» з самого початку, з 2009 року.

Ми надали ще багато інших аргументів, з якими погодився арбітраж.

Стосовно зобов’язання Газпрому подавати для транзиту не менше 110 млрд куб на рік, Стокгольмський арбітраж визнав, що у контракті «чорним по білому» написане про таке зобов’язання, і трибунал не погодився з аргументами Газпрому, що це положення контракту не має застосовуватися.

Зауважу, що контракти на поставку газу та транзит газу є різним по своїй природі. Газ, який не взяли ми, Газпром міг продати в Європі, в Росії, залишити в свердловині щоб продати пізніше. Ми ж з цим додатковим обсягом газу не могли б нічого зробити – нам Газпром навіть забороняв його реекспортувати.

А потужності для транзиту, який Нафтогаз забезпечив для Газпрому, ми нікому не могли перепродати. Тобто для нас це безповоротні втрати, коли ми забезпечили потужності для Газпрому, а він за них не заплатив.

А Газпром при цьому міг спокійно повністю завантажити ці потужності – просто Газпром спеціально обмежував транзит, таким чином зменшуючи сукупну пропозицію газу на європейському ринку, щоб там була вища ціна.

Тому немає нічого «нерозумно надмірного» в тому, щоб вимагати компенсацію цих втрат. Це і було одним і з аргументів Нафтогазу у арбітражі.

Повторюю, всі ці аргументи вже багато разів розглядалися в арбітражі. Тому наша позиція в тому числі полягає у тому, що у відповідності з принципом «res judicata», це питання взагалі не має повторно розглядатися в арбітражі. У нас в контракті написано, що рішення арбітражу є остаточними і обов’язковими для виконання. Ми не можемо безкінечно судитися по одних і тих же питаннях.

Наведу і ще кілька аргументів для тих, хто каже, що рішення попереднього Стокгольмського арбітражу порушили «баланс у відносинах між сторонами».

Спеціально для нового арбітражу ми зробили декілька красномовних розрахунків за період 2009 -2018 роки (тобто за повні роки за весь період дії контракту; і це вже з врахуванням рішення попереднього арбітражу) .

46,6 мільярдів доларів. На стільки більше отримав Газпром від продажу газу, який спожила Україна, ніж Україна отримала за транзит. Так на чию користь «баланс у відносинах»?

Ця різниця склала б тільки приблизно 13 мільярдів доларів, тобто майже в 4 рази менше, якби газ продавався за «рівнодоходною» ціною для Газпрому (тобто за ціною, яка б давала Газпрому однаковий прибуток від продажу газу Німеччині та Україні; Росія сама казала, що вона перейти на таке ціноутворення) і при цьому Газпром би платив транзитний тариф, який би покривав хоча б витрати «ефективного оператора» (тобто «ринковий і економічно обґрунтований» тариф у відповідності до європейських норм).

Ця різниця у 33,6 мільярдів доларів між тим, що є, і тим, щоб мало б бути, дорівнює приблизно чверті ВВП України.

А якби після розвалу СРСР Україна та Росія перейшли на справжні європейські норми, і уклали би довгостроковий (років на 30) контракт на поставку газу та на транзит, то ціна на газ мала б визначатися на рівні, конкурентному по відношенню до вартості альтернативних для України джерел енергії (так звана «Гронінгенська» модель).

У такому разі за період 2009-20018 баланс платежів взагалі мав бути на користь України – Газпром мав би нам заплатити на 6 мільярдів доларів більше.

Будь-ласка, покажіть ці розрахунки, в тому числі і політикам в Росії та Європі, кого Газпром запевняє, що ми маємо відмовитися від стягнення з Газпрому трьох мільярдів доларів за рішенням попереднього арбітражу і від наших вимог у новому арбітражу.

Хочеться сподіватися, що дивлячись на ці цифри, стане зрозуміло, що рішення попереднього Стокгольмського арбітражу лише покращили "баланс у відносинах між сторонами", і а ж ніяк не порушили його на користь України.

Щодо контакту на поставку газу, то за рахунок зміни положення про «бери або плати» та перегляду ціни на газ, «баланс у відносинах» було відновлено настільки, наскільки це дозволяв контракт.

Щодо контракту на транзит газу «баланс» було покращено за рахунок підтвердження зобов’язань Газпрому подавати для транзиту не менше 110 млрд куб на рік, але залишилося ще питання перегляду тарифу.

Про наші вимоги у новому арбітражі, зокрема щодо перегляд тарифу, у наступному дописі.


    Вверх
Старый 5.11.2019, 12:07   #18
Weather.


 
Регистрация: 4.09.2016
Из: Ukraine
Сообщений: 11,561
 
По умолчанию
Більш детально про Заяву про захист та зустрічні позовні вимоги, яку Нафтогаз направив в Стокгольмський арбітраж.

Це продовження мого допису від 02/11/19/.

Частина 2/2.

Тепер щодо наших позовних вимог у новому арбітражі.

Перше і найголовніше, ви вимагаємо переглянути транзитний тариф.

Наше право вимагати перегляд тарифу передбачене у самому контракті. Чорним по білому. Пункт 8.7 транзитного контракту.

Попередній арбітраж не розглядав питання перегляду тарифу по суті. Він лише визнав, що запит на перегляд тарифу, який Нафтогаз відправив Газпрому влітку 2009 року не відповідав формальним вимогам, і тому він не може розглядати це питання по суті.

Прочитавши про це у рішенні арбітражу від 28 лютого 2018 року, ми підготували новий запит щодо перегляду тарифу, який би задовольняв всім формальностям (потрібно було економічне обґрунтування, розрахунки тощо) і відправили його в Газпром 13го березня 2018 року.

Саме з цієї дати і до закінчення контракту (1 січня 2020 року) ми зараз і вимагаємо переглянути транзитний тариф.

У відповідності до процедури, передбаченої контрактом, ми провели двосторонні переговори з Газпромом щодо цього питання, без особливого успіху, і тому тепер це питання має вирішувати Стокгольмський арбітраж. Знову ж таки, такий механізм вирішення суперечок визначали сторони, Нафтогаз і Газпром, коли підписали контракти у 2009 році.

Перегляд транзитного тарифу схожий на перегляд ціни на газ, який провів попередній арбітраж. Його так само вимагав Нафтогаз, а Газпром так само на нього не погоджувався, і тому вирішувати мав арбітражний трибунал. Він вирішив на нашу користь і переглянув ціну на газ.

Ситуація була ще схожа тим, що ми вимагали не просто зниження ціни на газ, а і зміни порядку формування (формули) ціни – замість індексації до нафтопродуктів ми вимагали індексацію до цін на хабах. Ми аргументували це тим, що у порівнянні з 2009 роком, коли підписувався контракт, на європейському ринку змінився порядок формування цін; у нас в контракті є посилання на європейський ринок і тому ми хочемо, щоб у нас теж був новий порядок формування ціни, який би відповідав ринковій практиці.

Поважний міжнародний арбітраж погодився з нашими аргументами і змінив порядок формування ціни.

У новому арбітражі ми схожим чином вказуємо на те, що у порівнянні з 2009 роком відбулися суттєві зміни у порядку формування транзитних тарифів (ставки плати за транзит).

Крім того, наш транзитний тариф наразі не відповідає рівню транзитних тарифів на європейському ринку.

На Графіку показані європейські транзитні тарифи, якщо зробити релевантні корегування для коректного порівняння з українським транзитним тарифом – тобто всі тарифи приведені до рівних умов щодо основних факторів, які впливають на економічну обґрунтованість тарифу (завантаженість потужностей, відстань, діаметр), оскільки сторони домовлялися саме про економічні обґрунтовані тарифи.

Зазначу, що якщо ніякі корегування не проводити (ні на середню відстань, ні на завантаженість, ні на діаметр труби) , тобто просто порівнювати опубліковані номінальні ставки плати за транспортування (транзит) газу через європейські країни з тарифом, який розрахований згідно формули у нашому транзитному контракті (на 100 км), то різниця буде ще більшою. Але ми не опортуністи, ми пропонуємо проводити таке порівняння коректно, тобто з усіма доречними корегуваннями.

Як ми розраховали новий тариф? По-перше, ми розуміємо, що було б логічним, якби порядок його формування відповідав сучасним європейським нормам. Як я зазначив вище, схожа ситуація у нас була в арбітражі по контракту на поставку газу, і арбітраж погодився з таким принципом.

Це означає, що тариф не має бути розрахований як середнє значення тарифів інших операторів (так званий «deterministic benchmarking» або «pure yardstick»). Такий підхід іноді раніше застосовувався у Європі, але наразі він не відповідає ні законодавчим вимогам, ні практиці. Застосовування такого підходу можливо і дало б нам навіть кращий варіант, але це все одно було б неправильно з огляду на ринкову практику.

У відповідності до умов формування тарифів на європейському ринку, в тому числі законодавчо визначених умов, тариф має відображати реальні витрати оператора, якщо ці витрати відповідають витратам ефективного оператора зі схожою структурою, і брати до уваги порівняння з тарифами інших операторів тоді, коли це є обґрунтованим.

Ми розрахували такий тариф разом з авторитетними незалежними експертами. Він визначається для кожної точки входу та виходу з української ГТС (так передбачають європейські норми). Але оскільки Газпром відмовився застосовувати нові тарифи, то наразі логічно говорити вже про компенсацію за те, що переглянутий тариф не був застосований.

Фактично мова йде про різницю між тим, що ми отримали за транзит, і що мали б отримати за переглянутими тарифами.

Така різниця становить 11,8 мільярдів доларів (плюс відсотки). Саме таку суму ми і вимагаємо у якості компенсації.

Зауважу два моменти.

По-перше, ми навіть не вимагаємо повного покриття свої витрат. Ми застосовуємо так званий коефіцієнт оптимізації при визначенні «бази активів», тобто експерти аналізували, яка база активів була б оптимальною для гіпотетичного «ефективного оператора». Відповідно це знижує так звані витрати DORC (оптимізовані витрати на відновлювання з урахуванням зносу).

Якби ми не застосовували цей коефіцієнт, а просто би покривали всі наші витрати, но сума компенсації була б на 1,5 мільярди доларів більше.

Всі інші витрати у нас у не вищі (зазвичай суттєво нижчі) ніж у гіпотетичного «ефективного оператора» (питомі витрати порівнюються з європейськими операторами).

По-друге, суттєвою складовою наших витрат, які включаються у розрахунок транзитного тарифу є витрати на так звану «прискорену амортизацію» та «знецінення» (impairment costs; у нашому випадку вони по суті не відрізняються від амортизаційних витрат). Стандартні підходи практично у всьому світі передбачають амортизацію основних засобів (газотранспортної системи) впродовж очікуваного терміну її використання.

Наразі у нас немає достатніх підстав очікувати використання української газотранспортної системи для транзиту після закінчення поточного транзитного контракту 1го січня 2020 року.

Відповідно ми зобов’язані нараховувати амортизаційні витрати та витрати на знецінення у відповідності до очікувань припинення транзиту.

Якщо спрощено, то актив, який міг би слугувати 30 років, ми маємо амортизувати за 2 роки, оскільки потім він не буде використовуватися.

Причому ми зобов’язані відносити ці витрати на період, поки газотранспортна система ще використовуються для транзиту, тобто на період дії поточного контракту.

Як ви самі прекрасно розумієте, використання української газотранспортної системи для транзиту зараз в руках самого Газпрому. Наразі від нього самого залежить, чи буде він використовувати її для транзиту свого газу; чи буде він продавати свій газ європейським компаніям на кордоні Росія-Україна, щоб потім ці компанії вже самі замовляли транзит у Європу; чи розблокує Газпром український транзит для незалежних експортерів газу з Росії та Середньої Азії.

Таким чином, включення таких витрат у наш транзитний тариф є як обґрунтованим з точки зору сучасних умов формування тарифів на європейському ринку, так і справедливим по відношенню Газпрому.

Крім того, рішення арбітражу очікується у 2021 році. Якщо до цього часу стане зрозумілим, що Україна зберегла доходи від транзиту приблизно на поточному рівні, то ми не зможемо включати у розрахунок компенсації витрати на прискорену амортизацію та знецінення. Тобто, як я кажу, це в руках Газпрому.

І ще. І Газпром, і пан Путін перед підписанням контрактів у 2009 році казали про перехід на ринкові та економічно обґрунтовані тарифи. І посилання на європейський ринок у контракт сам Газпром включив. Ну це ж не провина України, що умови формування транзитних тарифів на європейському ринку передбачають самі такі підходи, які ми використовуємо для перегляду тарифів.

Як каже російська приказка “назвался груздем, полезай в кузовок»...

Інші наші основні вимоги (спрощено):

а) 213 мільйонів доларів (плюс відсотки) компенсації за порушення Газпромом зобов’язань поставляти газ за контрактом на поставку газу у період – березня 2018 року по вересень 2019 року (наступні місяці можемо додати згодом). Газпром мав зобов’язання нам поставити 4 млрд куб газу у 2018 році і 5 млрд куб газу у 2019. Але Газпром не виконав це зобов’язання. Відповідно ми вимагаємо компенсацію за періоди, коли ми мали купувати газ дорожче на європейському ринку (тобто компенсувати різницю між контрактною ціною та фактичною ціною закупівлі).

б) 202 мільйони доларів (плюс відсотки) компенсації за порушення Газпромом зобов’язань подавати газ для транзиту не менше 110 млрд куб м на рік за контрактом на транзит газу у період з 1 січня до 12 березня 2018 року (потім має діяти компенсація за перегляд тарифу).

в) 33 мільйонів доларів (плюс відсотки) компенсації за недотримання Газпромом зобов’язань відбирати газ на точках виходу з української ГТС у межах, передбачених контрактом.

г) Декларація стосовно поставок газу на непідконтрольні території, які Газпром начебто продовжує проводити. Ми просимо арбітраж зокрема наказати Газпрому підписати технічні та комерційні акти (приймання-передачі), які представив Нафтогаз, без цих поставок, за весь період, коли такі акти не були підписані Газпромом.

Сподіваюсь, з наведеного вище зрозуміло, що наші вимоги є адекватними, обгрунтованими і справедливими.

P.S. Буду радий почути коментарі щодо моєї аргументації. Мені її потрібно відточувати для наступних подань та слухань в арбітражі




    Вверх
Старый 5.11.2019, 12:30   #19
Weather.


 
Регистрация: 4.09.2016
Из: Ukraine
Сообщений: 11,561
 
По умолчанию
Україна зацікавлена у збереженні доходів від транзиту російського газу, однак готова до його припинення.

Про це заявив міністр енергетики та захисту довкілля України Олексій Оржель в ефірі «Свободи слова» на ICTV.



    Вверх
Старый 5.11.2019, 14:11   #20
Vlad1971

 
Регистрация: 1.10.2019
Из: Netherlands
Сообщений: 248
 
По умолчанию
Ну вот и торг пошел
Цитата:
Нафтогаз готов снизить сумму нового иска к России с примерно 12 миллиардов долларов до менее чем двух, если Газпром сохранит транзит газа через территорию страны после 2019 года и доходы от него останутся на прежнем уровне. Об этом заявил исполнительный директор Нафтогаза Юрий Витренко в Facebook.
https://korrespondent.net/business/c...nyi-k-hazpromu
А закончится тем, что мама Кобелева вернет премию назад в Украину, а Нафтогаз подпишет новый контракт на транзит газа с Газпромом, отказавшись от всех требований в судах.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Политика

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
На Харьковщине разрабатывают проект Антикоррупционной программы на 2019-2020 годы Объектив Новости 2 23.01.2019 17:32
Газовая печка (лопнуло стекло в духовке)Электа газовая плита µTorrent Хозяйственный 18 9.10.2014 09:40
ГАЗОВАЯ ВОЙНА SWA Главный 156 1.06.2009 09:51
Газовая война закончилась перемирием. Россия и Украина договорились на 10 лет вперед Объектив Новости 0 19.01.2009 19:30
Газовая война продолжается. Чем она может обернуться для Харьковской области Объектив Новости 3 18.01.2009 23:22



© 2003–2020, Харьков Форум™