Бельгия - это будущее Украины?

Бельгия - это будущее Украины?

За своими проблемами языкового и культурного различия, обсуждения федерализации страны мы упустили немаловажные события в Бельгии. Там сегодня пройдут внеочередные парламентские выборы. Интересна причина этих выборов: территориально-лингвистические противоречия!!!
Не правда ли, знакомо до боли?
Бельгия имеет следующее полит.устройство:

Бельгия — федеративное государство, иногда называемое двойной федерацией, так как Бельгия делится одновременно на три округа и три языковых сообщества...
Каждый округ и каждое языковое сообщество имеет свой парламент и своё правительство, однако по обоюдному согласию парламент и правительство Фламандского округа и Нидерландскоязычного сообщества были объединены. Таким образом в Бельгии имеется шесть правительств и шесть парламентов. Федеральное правительство отвечает за координацию действий остальных пяти правительств, а также за вопросы общегосударственной важности, как то: оборона, иностранные дела, общегосударственная экономическая и монетарная политика, пенсии, здравоохранение.

Натисніть, щоб розгорнути...

Интересный подход, не так ли? Не только по территории, но и по языкам.
Выборы определят судьбу государства Бельгия, ведь ее исчезновение вполне возможно.

Предстоящие воскресные выборы в Бельгии отягощаются давним конфликтом между Фландрией, говорящей по-голландски, и Валлонией, где изъясняются по-французски. Вопрос о нарезке избирательных округов БХВ – лишь часть острой проблемы, грозящей самому существованию единого королевства. Противоборство в прошлом единых партий, разделившихся по языковому принципу, препятствует необходимому сочетанию экономических, политических, языковых интересов и условий двух регионов одного государства. В избирательной кампании отмечается растущее влияние фламандских сепаратистов. Предводитель сепаратистской партии Nieuw-Vlaamse Alliantie (Новый фламандский альянс) Бапт де Вейер выступает под лозунгом «Пусть Бельгия спокойно испарится».

Натисніть, щоб розгорнути...

Так как не хочется "простынячить", приведу просто ссылки на прочитанное, после чего приглашаю к дискуссии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фламандский_язык

По прогнозам, бельгийская политическая партия "Новый фламандский альянс", пытающаяся дестабиллизировать ситуацию, набирает примерно 25% голосов. Этого недостаточно, чтобы получить большинство в параламенте: . Поэтому ничего не случится - Бельгия переболеет, как 15 лет назад переболелa Канада, и всё устаканится.

Ситуацию в Бельгии нельзя проецировать на Украину. Главное отличие Украины в том, что население примерно 2/3 областей Украины фактически двуязычно. Кроме того, русский и украинский языки намного ближе друг к другу, чем фламандский и французский. Далее - до федерализации Украины ешё далеко (хотя я считаю её необходимой). Если власти вознамерятся сделaть Украину федеративной республикой, то они наверняка учтут негативный опыт Бельгии, чтобы не возникало аналогичных проблем.

Фламандцы не хотят отделяться. Сторонников разделения страны не много на самом деле. Именно в этом и есть сходство с Украиной. Потому что сторонников разделения на самом деле не много и у нас.

Их бы было еще меньше, если бы не воинствующая позиция части украинских националистов. Больше чем Ющенко и компания, для разделения Украины не сделал никто.

zayec сказав(ла):

Фламандцы не хотят отделяться. Сторонников разделения страны не много на самом деле. Именно в этом и есть сходство с Украиной. Потому что сторонников разделения на самом деле не много и у нас.

Их бы было еще меньше, если бы не воинствующая позиция части украинских националистов. Больше чем Ющенко и компания, для разделения Украины не сделал никто.

Натисніть, щоб розгорнути...

С тем, что Ющенко сделал не сосем то, что обещал, я согласен, но не согласен записывать его в лидеры по части разделения Украины.
Да он дал удобный повод, но раскрутили до первого плана тему разделения Украины именно борцы с Ющенко. Такие как ты, в том числе..

wegeras сказав(ла):

С тем, что Ющенко сделал не сосем то, что обещал, я согласен, но не согласен записывать его в лидеры по части разделения Украины.
Да он дал удобный повод, но раскрутили до первого плана тему разделения Украины именно борцы с Ющенко. Такие как ты, в том числе..

Натисніть, щоб розгорнути...

Это ясно, раз заяц вместе с тобой хором "одобрямс" не кричал, значит он против единой Украины.

Вегерас, Украине не обязательно быть единой на оранжевом фундаменте. Понимаешь? Сам оранжевый фундамент плохой, из за этого и трещины на Украине. Ты все время путаешь причину и следствие. Даже не путаешь, а специально подменяешь.

кстати то, что происходит с Бельгией - єто плоды двуязычия. В Канаде такая же ситуация. Так что все русскоущемленные должны понимать, куда ведут их хотелки. Да они в принципе, я думаю, это знают и сознательно этого добиваются с целью развала страны. И поэтому, кстати, они обречены быть вечно кидаемыми властью))))

zayec сказав(ла):

.... Вегерас, Украине не обязательно быть единой на оранжевом фундаменте. Понимаешь? Сам оранжевый фундамент плохой, из за этого и трещины на Украине. .....

Натисніть, щоб розгорнути...

Я не знаю, что такое "оранжевый фундамент". Это что то размытое, неопределенное никем!

А вот с тем, что Ющенко выбрал не тот фундамент для строительства Украины, я согласен полностью.

Он видно и до сих пор не понимает, что, имея даже самые благие основные цели, но при этом не верно выработанную стратегию, можно неожиданно очутиться совсем в другом месте, перед совсем другими проблемами и препятствиями.

Препятствия он не мог не заметить - на ошибки стратегии просто не обратил внимание!
----
Кстати команда Януковича, в этом пока не сильно отличается от Ющенко.

AGREGATE сказав(ла):

кстати то, что происходит с Бельгией - єто плоды двуязычия. В Канаде такая же ситуация.

Натисніть, щоб розгорнути...

Откуда дровишки? Ты что - эксперт по внутренней политике Канады? Я в Канаде прожил семь с половиной лет и знаю ситуацию изнутри. Википедия даёт достаточно точную картину того, что произошло в 1995 году. Это был поворотный пункт в истории Канады: https://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_independence_referendum,_1995. Тогда на референдуме в Квебеке был задан следующий лукавый вопрос: "Do you agree that Quеbec should become sovereign after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership within the scope of the bill respecting the future of Quеbec and of the agreement signed on June 12, 1995?"

Вы что-нибудь в нём поняли? Я лично - немного.

За этот заумный вопрос проголосовали 49,42% избирателей, против - 50,58%. То есть федералисты победили. На следующий день проигравший лидер квебекских сепаратистов честно подал в отставку. Затем федеральный парламент дал Квебеку ряд привилегий, которые полностью погасили сепаратистские настроения (а в 1960-х в Квебеке дело доходило даже до терактов). Далее - федеральный парламент принял закон, требующий впредь на референдумы выносить только чётко сформулированные вопросы.

Всё это отбило охоту у квебекцев думать об отделении от остальной Канады, а партия сепаратистов оказалась в рядах маргиналов. Так что "такая же ситуация" - это полная ерунда. В Канаде эту ситуацию разрулили вполне цивилизованным способом.

zayec сказав(ла):

Это ясно, раз заяц вместе с тобой хором "одобрямс" не кричал, значит он против единой Украины.

Вегерас, Украине не обязательно быть единой на оранжевом фундаменте. Понимаешь? Сам оранжевый фундамент плохой, из за этого и трещины на Украине. Ты все время путаешь причину и следствие. Даже не путаешь, а специально подменяешь.

Натисніть, щоб розгорнути...

Да не п ты про оранжевый фундамент, я уже давно не понимаю о чем это..

Таким образом в Бельгии имеется шесть правительств и шесть парламентов

Натисніть, щоб розгорнути...

Панове , мы их просто не прокормим

Мерефянец сказав(ла):

Хорошая всякая пидарастия

Натисніть, щоб розгорнути...

Так темные люди называют всё непонятное , а значит и неприятное..
Ты тоже?

AGREGATE сказав(ла):

кстати то, что происходит с Бельгией - єто плоды двуязычия. В Канаде такая же ситуация. Так что все русскоущемленные должны понимать, куда ведут их хотелки. Да они в принципе, я думаю, это знают и сознательно этого добиваются с целью развала страны. И поэтому, кстати, они обречены быть вечно кидаемыми властью))))

Натисніть, щоб розгорнути...

А не было бы двуязычия были бы другие причины, в Щвейцарии таких проблем чего-то нет, а государственных там сколько?

ViLL1 сказав(ла):

А не было бы двуязычия были бы другие причины, в Щвейцарии таких проблем чего-то нет, а государственных там сколько?

Натисніть, щоб розгорнути...

Четыре. Не помню какие

Дальновид сказав(ла):

Четыре. Не помню какие

Натисніть, щоб розгорнути...

Немецкий, французский, итальянский и романшский.
А на последнем такое ничтожное число общается и все равно - государственный.

AGREGATE сказав(ла):

кстати то, что происходит с Бельгией - єто плоды двуязычия. В Канаде такая же ситуация. Так что все русскоущемленные должны понимать, куда ведут их хотелки. Да они в принципе, я думаю, это знают и сознательно этого добиваются с целью развала страны. И поэтому, кстати, они обречены быть вечно кидаемыми властью))))

Натисніть, щоб розгорнути...

Да нет уж... как "ущемленные" как раз всегда себя вели украиномовные. самосознание такое, так исторически сложилось. Примером тому может быть множество цитат из укр. литературы. и гимн украины туда же...
цели развала страны ни у кого нет, а воду мутят как раз западенци.

Sturmer сказав(ла):

Всем 'знатокам" Бельгии советую для начала изучить то, с чего собственно всё началось. Могу уточнить, что начиналось именно с 'титульных наций" и "единого государственного языка (французского)". Итогом почти полуторавековой борьбы можно видеть ненависть фламандцев к валлонам. Вот это и ждёт мовозаболтивых граждан, когда мова станет символом ненависти.
Это только наивные дурачки или люди желающие кого-то обмануть могут говорить о том, что именно к этому якобы и приводит соблюдение чьих-то неотьемлемых прав. Скорее их несоблюдение ведёт к подобному и это необходимо им запомнить раз и навсегда либо просто дожидаться прогнозируемого сценария.
Также не стоит забывать что в Бельгии живут ДВА народа как на Украине и это не только языковой вопрос.

Натисніть, щоб розгорнути...

Я бы не переворачивал ситуацию "с ног на голову".
На самом деле "единый государственный язык (французский)" был в страну насажден как вхождением во Францию при Наполеоне, так и французами, которые перемещались в города Бельгии.

Однако, после образования Бельгии, в них начались трения на этнической, расовой и языковой почве, поскольку прибывшие французы и франкоязычные валлоны, составлявшие урбанизированное меньшинство (40 %) населения страны, монополизировали всю экономическую и культурно-языковую жизнь на тот момент преимущественно аграрной нидерландоязычной Фландрии.

Натисніть, щоб розгорнути...

Национальное движение фламандцев за языковое и культурное равенство появилось в 1847г., и понадобилось более 100 лет с создания гос-ва, чтобы национальному языку "меньшинств" (хотя фламандцев было больше, чем валлонцев) разрешили стать вторым государственным в 1963г..
У нас на Украине это было бы равносильно тому, что в 91г. одним государственным был принят русский язык, а украинский только боролся бы за свое признание.
Это подтверждается и тем, что франкоязычная область Валлония являлась промышленным и экономическим регионом, долгое время дотировавшим с/х Фландрию.

С момента создания Бельгии и до Второй мировой войны Валлония в бельгийской экономической структуре занимала ведущие позиции. Валлонская экономика являлась ядром промышленной революции, добывая уголь, производя сталь, строя железные дороги. За счет Валлонии Бельгия до 1870 г., наряду с Великобританией, лидировала среди промышленно развитых стран. Фландрия же оставалась вспомогательным элементом в экономической системе Бельгии. Ее порты использовались для экспорта продукции валлонской промышленности, а сама она, будучи аграрным регионом, воспринималась не более как «бельгийский огород».
...
Происходило осознание того факта, что базирующаяся на угледобыче и металлургии промышленная структура Валлонии постепенно устаревает, инвесторы изымали капиталы из традиционных отраслей и вкладывали в новые, более перспективные.

Натисніть, щоб розгорнути...

Позже Валлония стала "депрессивным" регионом с высоким уровнем безработицы.
В 1970г. были приняты уже три гос.языка.

1970 г. – первая ревизия конституции страны. В ней законодательно закреплено существование трех общин: фламандской, франкофонной и германоязычной (все три языка стали государственными) и трех регионов: Валлонии, Фландрии и Брюсселя. Однако границы этих регионов не были определены.

Натисніть, щоб розгорнути...

В 1980г. введены автономии в рамках федерации. Но кризисы возникали и после этого. Валлония стремится перейти по юрисдикцию Франции.
Или как минимум организовать гос-во в конфедерацию.

Выводы следующие, ИМХО: наличие двух-, трех- и более гос.языков не решает проблему целостности гос-ва, а наоборот, усугубляет ее. Предоставление полномочий регионам (свой парламент, правительство и т.д.) только ослабит общегос.институты власти и сделает их призрачными, что еще более будет способствовать "отрыву" регионов или в самостоятельный субъект, или под протекторат соседнего гос-ва.

Выводы следующие, ИМХО: наличие двух-, трех- и более гос.языков не решает проблему целостности гос-ва, а наоборот, усугубляет ее.

Натисніть, щоб розгорнути...

Не увидел я, как можно было сделать такой вывод на примере одной страны. Дело в том, что у нас употребление русского и украинского разнесены не географически, а скорее по принципу город - районный центр.

Предоставление полномочий регионам (свой парламент, правительство и т.д.) только ослабит общегос.институты власти и сделает их призрачными, что еще более будет способствовать "отрыву" регионов или в самостоятельный субъект, или под протекторат соседнего гос-ва.

Натисніть, щоб розгорнути...

А тут согласен.

Хорошо всё-таки жить в стране, которая создала себя сама, а не была собрана из кусков кем-то другим, как у Франкенштейна.

zayec сказав(ла):

Не увидел я, как можно было сделать такой вывод на примере одной страны. Дело в том, что у нас употребление русского и украинского разнесены не географически, а скорее по принципу город - районный центр.

Натисніть, щоб розгорнути...

А в Бельгии было так же после революции 1830г. Городское население - франкоязычное, типа культурное. И продвинутее.
А у нас и географичное присутствует: с востока на запад процент украиноговорящих повышается.

Copycat сказав(ла):

Хорошо всё-таки жить в стране, которая создала себя сама, а не была собрана из кусков кем-то другим, как у Франкенштейна.

Натисніть, щоб розгорнути...

Таких стран почти нет. И что значит создала "сама"? Всегда идею двигает кто-то: или лидер, или компания единомышленников.

Sturmer сказав(ла):

Проблемы начались именно с единого французского языка на двуязычной территории. Прямая аналогия с Украиной и её пустым гонором о 'едином народе и мове".

Натисніть, щоб розгорнути...

Да, но этот язык - французский - явно был "импортным" для большинства населения. И неважно, что более продвинутым, перспективным и литературным. Еще раз повторю, что в реалиях Украины это равносильно было бы принятию одного гос.языка - русского.

Вот если бы в Бельгии единым был фламандский, тогда да, говорили бы про "мову".

Sturmer сказав(ла):

Я уверен и вижу что Украина как и особо национальнопатриотичные граждане из чужой истории уроков делать не хотят, следовательно будет урок персональный.
.....
У Украины проблема в том, что даже некоторые обыватели не хотят видеть этой искусственности и учитывать её, а исходят из ими же выдуманной картины о единстве и высказывают соответствующие же мнения.
Проще говоря, они упорно идут на грабли убеждая всех вокруг что их там нет и отрезвит их только удар этими граблями.

Натисніть, щоб розгорнути...

А вот это уже пиздеж. Украинцы проживают во всех областях Украины и почти везде составляют большинство. Исключение: Крымская АО.
То, что в городах Украины разговаривают на русском, это не показатель искусственности.
Теперь про "грабли". Реально в Бельгии уже давно приняты второй, затем и третий гос.языки, придан статус "федерации" вплоть до своих парламентов. Что потом мешало жить спокойно? Нет, проблемы не устраняются, а только накапливаются и выливаются в кризисы.
Где решение проблемы Бельгии?