В чем ошибка утверждения?

Статус: Offline
Реєстрація: 27.08.2011
Повідом.: 6562
В чем ошибка утверждения?

Имеется утверждение из сферы политэкономии:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно,
как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия,
следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.
"

Вопрос: Имеются ли в этом утверждении логические ошибки?

Расшифровка терминов:
Потребительная стоимость вещи, в том числе меняемой/продаваемой вещи - товара, - ее полезность в деле ликвидации жизненных проблем.
Меновая стоимость меняемой/продаваемой(меняемой на деньги) вещи - ее денежная или приводимая к денежной оценка. В отличие от цены, стоимость характеризует "нестандартное" количество товара(-ов). Например, цена стола, но стоимость вагона мебели. Хотя, "стоимость", применимо для любого количества, в т. ч. и для стола.
 
Имеются, как минимум две: 1) политэкономией не должно заниматься людям, которые не могут внятно выразить мысль, и 2) первая часть противоречит последней, так как если товары различаются по потребительной стоимости, то уж никак они не могут не содержать этой самой стоимости.
 
Все интуитивно понятно. Переводчик коряво перевел скорее всего. Немецкий оригинал в студию.
 
Ну как товар может иметь меновую стОимость, если потребительская его - стремится к нулю?
Если он ни кому не нужен, то и менять на него ни кто н чего не будет.
P.S. Основная ошибка - упущен спрос при размышлениях о меновой стОимости.
 
Ну как товар может иметь меновую стОимость, если потребительская его - стремится к нулю?
Если он ни кому не нужен, то и менять на него ни кто н чего не будет.
P.S. Основная ошибка - упущен спрос при размышлениях о меновой стОимости.
Какова потребительская стоимость самих денег?
 
Имеются, как минимум две: 1) политэкономией не должно заниматься людям, которые не могут внятно выразить мысль, и 2) первая часть противоречит последней, так как если товары различаются по потребительной стоимости, то уж никак они не могут не содержать этой самой стоимости.
. Очень браво! Я бы лучше не сказал! Но хотелось бы узнать именно Ваше, Misc, мнение о том, какую роль в тексте играет третий, средний фрагмент:
"как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия,"? Ну и что? К чему автор клонит?
 
. Очень браво! Я бы лучше не сказал! Но хотелось бы узнать именно Ваше, Misc, мнение о том, какую роль в тексте играет третий, средний фрагмент:
"как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия,"? Ну и что? К чему автор клонит?

автор клонит к тому, что совершенно пофиг что на что менять. апельсины на диз-топливо, или курей на деньги, а деньги на танки.
Но это голая теория. В реальности в силу вступит спрос и качественная оценка перейдёт в количественную.

Какова потребительская стоимость самих денег?

Всё зависит от того, в чём выражать будем.

Можно в попугаях.

P.S. На необитаемом острове её мгновенное значение стремится к нулю. Но свой скарб попадальцы почему-то и там стараются прикопатьнадёжно. Верят в лучшее во всех его проявлениях (и в то, что это лучшее может приплыть, спиздить деньги и уплыть).
 
. Очень браво! Я бы лучше не сказал! Но хотелось бы узнать именно Ваше, Misc, мнение о том, какую роль в тексте играет третий, средний фрагмент:
"как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия,"? Ну и что? К чему автор клонит?

Понимаете, этот фрагмент был написан за столетие до моего рождения, когда такой стиль речи был общепонятным. Сейчас же с логикой такого текста могут легко разобраться юристы и адвокаты, поскольку слог в ИХ документах не очень изменился. В НАШИХ, инженерных, такой стиль не используется, следовательно можно понимать только в силу своей личной логики. Я бы перевел всю фразу так: апельсины бывают зрелые и не зрелые, табуреты бывают лакированные и колченогие. Мы можем поменять 18 зрелых апельсинов на 3 колченогих табуретки. Или на одну лакированную. Или же 24 незрелых на 4 колченогих. Таким образом будут у нас зрелые апельсины (качественные) или незрелые (некачественные) мы всегда сможем получить любой товар - лакированный или колченогий, определяясь лишь количеством своих апельсинов и своими желаниями. С точки зрения сферического коня - логика есть.
 
С точки зрения сферического коня - логика есть.

Сферический конь обладает абсолютно формальной логикой с одинаковым временем принятия решения по любой задаче, так как все поводы равноудалены от центра принятия решений и связаны между собой и центром количеством связей, равным N+1, где N - количество задач.
Логику сферического коня может по достоинству оценить во всей полноте только кот Шредингера.
 
все поводы равноудалены от центра принятия решений и связаны между собой и центром количеством связей, равным N+1, где N - количество задач.

:D
если речь о "всех" поводах то количество "всех" связей будет N(N+1).
если каждый повод, то (N+1).
Русский язык велик и могуч:D
 
Ну как товар может иметь меновую стОимость, если потребительская его - стремится к нулю?
Почему? Меновая стоимость тоже к нулю стремится, но не нулю же равна?

автор клонит к тому, что совершенно пофиг что на что менять. апельсины на диз-топливо, или курей на деньги, а деньги на танки.
Ну, если автора интресует процесс, а не результат..
 
Ну, если автора интресует процесс, а не результат..
. Вы просто "как в воду глядели". Если, конечно, не читали "Капитал". Мне даже любопытно, читали или нет?
. Маркс действительно в процессе видит некую разгадку "тайны капитала" (богатства, по его мнению). Вот что он пишет:
"высокий уровень промышленного развития народа имеет место до тех пор, пока главным для него является не прибыль [Gewinn], а добывание [Gewinnen]."
Он каким-то странным образом видит возможность противопоставления добычи и добывания, прибавки и прибавления.

Я прошу прощения, но дальше пойдет "муть", вытерпеть которую способны далеко не все читатели.

. (Я прокомментирую слово "главное". Главное, важное - то, что среди рассматриваемых факторов эффекта является наиболее влияющим, ключевым, проблемным, в данной рассматриваемой ситуации. Но, по ходу процесса, дела, решения проблемы, ситуационные значения факторов изменяются. И главенство может переходить от одного к другому. Такое происходит в многоэтапных делах. Например, разматывание клубка спутанных ниток или лески. Практически на каждом шаге этого дела имеется наиболее важная нить, вытягивание которой наиболее полезно для дела. На данный момент она или ее вытягивание и является главным. При обучении какому-нибудь делу важнее всего бывает то услышать объяснение, то увидеть демонстрацию, то попробовать действовать самостоятельно.)

. Конечно, в каком-то смысле можно считать главным в описании явления процесс или его результат. Но для достоверности описания надо и то, и другое довести до необходимого совершенства. Маркса же явно заклинило на одной из составляющих процесса накопления богатств. И это явилось следствием явной тенденциозности, выражающейся в стремлении доказать полную неправомерность капиталистического обогащения. А в результате несуразностей подобных показанной в моем первом сообщении в Капитале множество. Можно сказать, что все сочинение сборник замаскированных несуразностей.
. Приведенная в стартовом сообщении цитата является этапом "логической" выводиловки идеи того, что стоимость товаров пропорциональна трудоемкости их производства (физическому труду).
. Вначале Маркс говорит, что в меновых стоимостях различных товаров есть что-то общее. Потом, что это общим не являются физические характеристики товаров. Вот для этого-то он и сформулировал "теорему" о том, что наличие потребительских характеристик товаров означает отсутствие в них хоть бы атома потребительских качеств. Вот так это можно растолковать:
Если "Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего (во-первых) качественно,
а как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия,
то, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости."
. Далее идет игра слов, вруливающая, что единственным общим свойством товаров есть то, что они продукты труда. А раз так, то и рыночная, меновая стоимость пропорциональна, мол, трудозатратам.
. Вот некоторые "шедевры".

"допустим, что труд, необходимый для производства одного сюртука, возрастает вдвое или падает наполовину. В первом случае один сюртук стоит столько, сколько раньше стоили два сюртука, во втором случае два сюртука стоят столько, сколько раньше стоил один, хотя в обоих случаях услуги, оказываемые сюртуком, остаются неизменными".
Маркс не знал, что в живой среде существуют эффекты насыщения и даже пересыщения. Считал, наверное, что чем больше сюртуков, тем лучше.

"Большое количество потребительной стоимости составляет само по себе большее вещественное богатство: два сюртука больше, чем один. Двумя сюртуками можно одеть двух человек, одним – только одного и т. д. Тем не менее возрастающей массе вещественного богатства может соответствовать одновременное понижение величины его стоимости. Это противоположное движение возникает из двойственного характера труда."
А дальнейшая дилетантская подтасовка приводит к следующему заявлению:
"изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы. Следовательно, один и тот же труд в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила."
Здесь устроена подмена количества труда временем присутствия на рабочем месте. С рыночной действительностью данный "шедевр" не просто расходится, а отличается от действительности, как небо от земли.

"Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода , – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким то contradictio in adjecto [противоречием в определении] . Рассмотрим дело ближе."
Казалось бы, совершенно разумное утверждение о противоречии собственной, независящей от произвола покупателей, стоимости товаров. И предложение разобраться в этом вопросе. Давайте рассмотрим дело поближе (в деталях). Очень порядочное предложение, если только оно завершится неким итогом рассмотрения. Никакого внятного итога я не нашел во всей книге. Автор не возвращается к этому предложению. Вместо этого продолжает "запутывать следы".

"1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах – в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа – существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему."
Опять разумно. Все знают, что "третьим" являются , во-первых, деньги, во-вторых, им может быть любой товар известной цены. Но Маркс уже наметил жертву-капиталиста, хоть это пока и не ясно, и продолжает плутать.

"Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е.
1-46 поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей.
"
Вам очевидно? Разница цены мелкой и крупной рыбы, картошки, товаров 1-го и 2-го сорта, билетов в партере и на галерке не потребительными ли качествами товаров определяется?

"как говорит старик Барбон:
«Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия».
"
Я не знаю, кто такой Барбон, но знаю, что никто "не свят". А то, что между вещами или товарами нет никакой разницы хоть в одной какой-нибудь сфере, может утверждать только невежественный счетовод, не замечающий, что даже в гроссбухе записи в разных строках требуют разных сил и средств. Не говоря уже о разнице при хранении , упаковке, транспортировке и продаже разных товаров. Но Марксу надо чтобы разницы не было.
. А далее тот, "заглавный" перл - "теорема" отсутствия потребительных характеристик у предметов потребления:

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно,
как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия,
следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.
"
И эти слова написал человек, настаивающий на особой важности взаимосвязи количественных и качественных характеристик вещества, "законе перехода количественных изменений в качественные."

"Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда."
Ну, надо человеку, чтобы читатель забыл обо всех характеристиках товаров, кроме их производственной трудоемкости. Все обстоятельства транспортировки, упаковки, хранения и т. п. не должны по Марксу влиять на стоимость товаров. Все то, что написано на упаковке - стрелки, зонтики, цифры, буквы для Маркса не существует.

"Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.
1-47 В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечёмся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена.
"
Вот это место ближе всего к итогу предложения "Рассмотрим дело ближе." Далее говоря о стоимости товара Маркс не говорит, что речь идет о рыночной меновой стоимости. Просто стоимость или количество труда, рабочего времени, но не меновая стоимость, которую он предлагал "рассмотреть ближе". Такой терминологический мухлеж позволяет марксистам врать, что, мол, стоимость выраженная количеством труда не является у Маркса меновой стоимостью. И срабатывает. Никто не хочет ломать голову дурацкими подменами.
. Поразительно, что практически сразу после такого итога Маркс приводит ссылку на рыночные данные полностью опровергающие его стоимостно трудовую идею.

"Джейкоб сомневается, чтобы золото оплачивалось когда-нибудь по его полной стоимости 25. С ещё бо́льшим правом это можно сказать об алмазах. По Эшвеге, в 1823 г. цена всего продукта восьмидесятилетней разработки бразильских алмазных копей не достигала средней цены полуторагодового продукта бразильских сахарных или кофейных плантаций, хотя в первом было представлено гораздо больше труда, а следовательно, и стоимости."
. И еще одно откровение.

"Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества общественного труда."
 
Останнє редагування:
Вообще, у Маркса есть более глубокое заблуждение. Причем, оно идет еще от его предшественников.
Заключается оно в том, что труд рассматривается только как источник производства материальных благ, при этом не рассматривается то, что он эти блага еще и потребляет, а также то, что он в какой-то степени является источником получения удовлетворения.
 
конечно, не читали "Капитал". Мне даже любопытно, читали или нет?
Как ни странно, читал.
Это был вопрос или упрек?

цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества общественного труда."
Что чушь. А как быть с потребностями?
Вот я нашел шмат золота. Это товар или нет? А сколько труда вклал?
А вот произведения искусства взять. Там цена с объемом труда ну никак не совпадает.
 
автор клонит к тому, что совершенно пофиг что на что менять. апельсины на диз-топливо, или курей на деньги, а деньги на танки.
Ну, если автора интресует процесс, а не результат..
. Вы просто "как в воду глядели". Если, конечно, не читали "Капитал". Мне даже любопытно, читали или нет?
Как ни странно, читал.
Это был вопрос или упрек?
. Нет, нет. Никакого упрека. Меня просто удивило Ваше очень меткое замечание. Маркс действительно описывает что-то в роде процесса. Но нигде не углубляясь в процессуальную суть. Его стиль ограничиваетя описанием цепи статичных состояний. Т-Д-Т, Д-Т-Д+dТ и т. д. Доводя такое положение до нелепостей вроде цитированного утверждения Барбона о равенстве товаров. А Вы для этой идеи - "равенства товаров" - указали "процедурный смысл". Это вполне соответствует "духу" Капитала, но противоречит обыденному здравому смыслу. Потому меня и удивила Ваша догадка. Но если Вы читали Капитал, то происхождение Вашей догадки понятно.



Что чушь. А как быть с потребностями?
Вот я нашел шмат золота. Это товар или нет? А сколько труда вклал?
А вот произведения искусства взять. Там цена с объемом труда ну никак не совпадает.
. Да у Маркса "чушь на чуши сидит и чушью погоняет. Даже удивительно, как можно было за столетие этого не заметить. Достаточно просто читать Капитал и сопоставлять его текст с опытными сведениями и научными теориями.
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу