Харьков Форум
  Харьков Форум > Хобби > Животные

Старый 19.12.2007, 00:47   #21
Gonzales


 
 
Регистрация: 22.11.2003
Адрес: Пятихатки
Сообщений: 1,330
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Лепила
Рометар ( ксилазин ) ...
Спасибо.


    Вверх
Старый 19.12.2007, 10:30   #22
Добрый Инквизитор


 
 
Регистрация: 13.03.2007
Сообщений: 5,625
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Лепила
Поосторожней на поворотах! У нас народ прыткий, дай только волю,- он будет контролировать всех и вся (подсказывать дозы, способы применения, схемы назначений, как правильно скальпель держать...)! Я уже может в сотый раз, но спрошу: для того, чтобы контролировать процесс, надо знать каким он должен быть от А до Я, т.е. самому являться специалистом в этой области, так каким же тогда способом НЕСПЕЦИАЛИСТ(владелец) может контролировать СПЕЦИАЛИСТА (врача)??? Недоверие владельца к врачу рождает не меньшее недоверие и неприязнь у врача по отношению к владельцу.

Мне это анекдот напомнило с финалом типа: Ачто если он такой же врач как я инжинер, а народу реалии хорошо извесны, может кто то станет отрицать,ч то студенты меда и вет врачи, занятия прогуливают меньше?))
Так что не нужно кипятится, я например тоже всегда стараюсь узнать, если не дай Бог собаке что то колят, что колят и какую дозировку, чтобы в дальнейшем если вдруг прийдется к кому то еще обратится что кололи.Понятно что в критической ситуации я не буду останавливать вета и кричать, погоди дай в литературе гляну что ты колешь, но если знаю заранее , то обязательно постараюсь вопрос изучить.
А про хозяев и что они плохие не нужно Лепила, я вам уже говорил скажу еще раз, ежели вы так ратуете за то чтобы все у нас было как в лучших домах ЛондОна, то вы же не будете отрицать ,что там клиент ВСЕГДА ПРАВ


__________________
- У вас есть валерьянка?
- Простите, что-что вы сказали???
- Не зли меня, СУКА!!!
    Вверх
Старый 19.12.2007, 14:36   #23
vetklub

 
Регистрация: 18.03.2007
Сообщений: 58
 
По умолчанию
На счет наркоза, боятся наркоза не нужно, анестезия должна быть адекватной, то есть животное должно быть в наркозе и не чувствовать выполняемых манипуляций, глубину наркоза а также добавлять или не добавлять наркоз это решает анестезиолог для этого у него есть ряд своих методик по которым он это определяет. У нас в клинике есть несколько вариантов введения в наркоз в зависимости от длительности операции и состояния в зависимости от этого подбираются определенные препараты. Плюс ко всему после вводного наркоза и премидикации животное интубируется, это делается для того, чтобы при остановки дыхания вовремя подключить аппарат исскуственной вентиляции легких, плюс подключается кардиомонитор, который отслеживает работу сердечной деятельности. Да в основном в Харькове используется ксилазин плюс кет-н, но такой наркоз не всегда приемлемый, например на кет-не дольше двух часов не прооперируешь, а если операция длится более 3 часов, для этого используется другие препараты, также при тяжелых состояниях и у старых животных, вообще для наркоза есть масса препаратов и вариаций их комбинаций много, опять же это должен решать анэстезиолог а не хирург во время операции у него и так работы хватает. Есть еще вариант эпидуральной анэстезии, но она не всегда дает полное обезбалевания и возможны осложнения на спинной мозг. Ветеринарный врач очень ограниченный в выборе препаратов так как за один только кет-н можно сесть лет на пять строгого режима. Хотя можно этого всего и не делать а уколоть ксилазин плюс кет-н внутримышечно постучать по столу реагирует на звук животное или нет и после этого тащить в операционную.


    Вверх
Старый 19.12.2007, 14:49   #24
vetklub

 
Регистрация: 18.03.2007
Сообщений: 58
 
По умолчанию
Вот хорошая статья по этому поводу, просто не помню где я ее вытащил поэтому выкладываю целиком.

Наркоз: стоит ли его так бояться?
Автор: Кузнецов В.С.

Наркоз – понятие несколько устаревшее, обозначает общую (полную) анестезию – состояние специфического глубокого сна с отсутствием всех видов чувствительности.
Наркоз – необходимое условие для гуманного и качественного проведения большинства хирургических операций.
С общей анестезией (наркозом) у российских владельцев животных связано множество домыслов и предрассудков.
Предлагаем Вам современный взгляд специалиста на некоторые аспекты наркоза и других видов анестезии кошек и собак.

1. Анестезия (обезболивание, более точно - анальгезия) при выполнении болезненных манипуляций и хирургических операций – гуманная мера, избавляющая животное от дополнительных страданий, а при серьезных вмешательствах – предотвращающая гибель животного от болевого шока. Кроме того, животное в состоянии наркоза не двигается, позволяя хирургу беспрепятственно выполнять все манипуляции (если животное двигается – ЭТО НЕ НАРКОЗ).

2. Не стоит путать анестезию с обездвиживанием (расслаблением, успокоением животного под действием специальных препаратов). Для обездвиживания животных применяют ксилазин (Рометар, Ксила), ацепромазин (Ветранквил) и Домитор. Эти препараты практически НЕ ОБЛАДАЮТ ОБЕЗБОЛИВАЮЩИМ ЭФФЕКТОМ, они лишь снижают реакцию на боль, т.е. животное чувствует боль, но не может на нее адекватно реагировать. Эти препараты позволяют провести осмотр и малоболезненные/неприятные процедуры у возбужденных, подвижных или агрессивных животных. Кроме того, данные средства используют в качестве КОМПОНЕНТА общей анестезии (наркоза).

3. ВСЕ препараты, применяемые для наркоза и анестезии, действительно не приносят пользу здоровью животных. До настоящего времени не разработаны абсолютно безвредные средства для анестезии / наркоза. Однако, большинство владельцев животных склонны значительно преувеличивать даже потенциальный вред, причиняемый препаратами для наркоза. В частности, распространенный стереотип: «Моей собаке уже делали 2 наркоза в этом году, больше ей не вынести – печень можно посадить». Фактически, из анестезиологических препаратов вредное действие на печень оказывают хлороформ (не применяется уже много лет из-за высокой токсичности) и фторотан (если его использовать регулярно на протяжении длительного времени; в РФ фторотан не доступен для ветеринарии). Остальные препараты не оказывают на печень собак и кошек сколько-нибудь серьезного влияния. Прямое отрицательное воздействие на сердце имеют также хлороформ и фторотан. Кстати, степень фактического «вреда» фторотана можно оценить хотя бы по тому, что это – один из основных препаратов для анестезии у ДЕТЕЙ.

4. «В прошлый раз моя собака / кошка так тяжело выходила из наркоза, я думал она умрет». А как на самом деле должно вести себя после наркоза? Вы знаете?? Наркоз – это не обычный сон, тем более, что просто так, чтобы поспать, его не дают. Представьте, что Вам сделали серьезную операцию, а перед этим пришлось напиться до беспамятства. Как Вы будете чувствовать себя на следующий день? Это не нужно объяснять тем, кто действительно перенес какую-нибудь полостную операцию, однако стоит заметить, что людей в ближайшем послеоперационном периоде обезболивают наркотическими средствами, значительно облегчая страдания. В нашей стране этот вид анальгезии для животных недоступен. Так что наутро после наркоза ни кошка, ни собака обычно не в силах порадовать Вас привычной бодростью духа, хорошим аппетитом и физической активностью,- и это НОРМАЛЬНО. Вообще, восстановительный период после проведения общей анестезии зависит от предшествующего наркозу состояния животного, тяжести проведенной операции, побочных заболеваний и многого другого. У кошек, в частности, некоторая дезориентация (шаткая походка, вялость) может сохраняться до 3 суток. Если Вас сильно беспокоит состояние животного после анестезии, не спешите делать собственные умозаключения – обратитесь к лечащему врачу.

5. Современные методы и средства для анестезии собак и кошек. В арсенале современной ветеринарии множество средств и методов для обеспечения безболезненного и безопасного лечения животных. Действующее законодательство Российской Федерации запрещает ветеринарным врачам даже в условиях клиники хранить, использовать и назначать животным практически 90% препаратов для проведения обезболивания и наркоза. В ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире основной компонент общей анестезии и послеоперационного обезболивания животных – наркотические анальгетики короткого и ультракороткого действия (фентанил, морфин, промедол, пентазоцин и пр.) – препараты безопасные, эффективные и недорогие. Применение наркотических анальгетиков в отечественной ветеринарии было запрещено еще при советской власти. Несколько лет назад в нашем «демократическом государстве» ветеринарам запретили использовать «любые психотропные препараты», среди которых практически все средства для наркоза. По стране тогда прокатилась серия проверок ветеринарных клиник, были заведены уголовные дела на ветврачей «за хранение наркотиков» - государству гораздо проще бороться с ветеринарами, чем с наркодилерами. Приносим Вам извинения за столь пространный исторический экскурс, необходимый для дальнейшего понимания материала нашей статьи.
В сложившейся тогда ситуации в нашей клинике остро возникла проблема: найти и использовать альтернативные методы общего обезболивания или нарушать закон, рискуя оказаться в тюрьме? Мы решили не рисковать и сейчас имеем возможность эффективного и безопасного анестезиологического обеспечения в рамках действующего законодательства. В клинике «Витус» мы широко применяем возможности местного и регионарного обезболивания. В частности, эпидуральная анестезия позволяет оперировать на органах брюшной и тазовой полости, задних конечностях, когда животное находится практически в сознании, но совершенно не ощущает боли. При необходимости общей анестезии (наркоза) в качестве основного средства мы используем пропофол – дорогой, но безопасный препарат (пока еще не запрещенный в нашей стране). Опыт УСПЕШНОГО применения наркоза в нашей клинике распространяется на кошек, собак, крыс, морских свинок и кроликов в возрасте от 2 нед. до 18 лет (дважды давали наркоз взрослому медведю). Для послеоперационного обезболивания, если это необходимо, мы назначаем современный высокоэффективный и БЕЗОПАСНЫЙ для животных карпрофен.

6. Осложнения при наркозе и анестезиологический риск. Под наркозом у животного изменяется состояние отдельных органов и систем: снижается температура тела и замедляются обменные процессы, ускоряется или замедляется сердечный ритм, понижается или повышается артериальное давление (в зависимости от используемых препаратов), дыхание становится реже. Все эти изменения могут провоцировать проявление различных патологий. Например, компенсированная сердечная недостаточность, незаметная у животного в состоянии бодрствования, под наркозом может осложнить работу сердца. Кроме того, на анестезиологические препараты (как и на любые другие) может проявиться аллергическая реакция. Даже полное предоперационное обследование не гарантирует отсутствие подобных проблем. Поэтому существует понятие АНЕСТЕЗИОЛОГИЧЕСКОГО РИСКА.
Анестезиологический риск существует во всех, без исключения, случаях применения наркоза: будь то операция на сердце у старой собаки, или удаление молочного зуба у котенка. Безусловно, анестезиологический риск повышается у пожилых животных, он зависит от исходного состояния и ранее перенесенных заболеваний. Продолжительность оперативного вмешательства также играет важнейшую роль в оценке анестезиологического риска: можно кесарево сечение или операцию при завороте желудка сделать за 1-1,5 часа, а можно растянуть это на 4-5 часов. Анестезиологический риск будет существенно различаться. Поскольку на 100% нереально предусмотреть все осложнения общей анестезии, центральную роль в преодолении анестезиологического риска играет подготовка персонала и анестезиологического оборудования к быстрому распознаванию и устранению возможных осложнений наркоза, знание и владение всеми навыками реанимации и интенсивной терапии. По меньшей мере странно надеяться на минимальный риск, если кесарево сечение вашей собачке проводит на кухне 1 врач, привлекающий Вас в качестве ассистента.
В клинике «Витус» мы очень серьезно подходим к изучению и совершенствованию анестезии и реанимации. Круглосуточно в каждой бригаде врачей дежурит специалист, имеющий соответствующую подготовку. Мы широко применяем при наркозе аппарат искусственной вентиляции легких, позволяющий профилактировать и ликвидировать дыхательную недостаточность даже при полном отсутствии самостоятельного дыхания у животного. Предоперационное обследование КАЖДОГО животного кроме хирурга обязательно проводит АНЕСТЕЗИОЛОГ. Все случаи осложнений или гибели животных во время или после операции подвергаются тщательному анализу и коллективному обсуждению.

Такой ответственный подход к анестезии и реанимации позволил в 2001 г. получить всего 3 случая анестезиологической смерти на более, чем 2 тысячи анестезий. При этом около2/3 операций мы проводим в экстренном порядке, т.е. пациенты находятся в очень тяжелом или критическом состоянии.


    Вверх
Старый 19.12.2007, 16:09   #25
Gonzales


 
 
Регистрация: 22.11.2003
Адрес: Пятихатки
Сообщений: 1,330
 
По умолчанию
спасибо, vetklub


    Вверх
Старый 19.12.2007, 18:10   #26
Лепила


 
Регистрация: 6.07.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,189
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Добрый Инквизитор
Мне это анекдот напомнило с финалом типа: Ачто если он такой же врач как я инжинер, а народу реалии хорошо извесны, может кто то станет отрицать,ч то студенты меда и вет врачи, занятия прогуливают меньше?))
Так что не нужно кипятится, я например тоже всегда стараюсь узнать, если не дай Бог собаке что то колят, что колят и какую дозировку, чтобы в дальнейшем если вдруг прийдется к кому то еще обратится что кололи.Понятно что в критической ситуации я не буду останавливать вета и кричать, погоди дай в литературе гляну что ты колешь, но если знаю заранее , то обязательно постараюсь вопрос изучить.
А про хозяев и что они плохие не нужно Лепила, я вам уже говорил скажу еще раз, ежели вы так ратуете за то чтобы все у нас было как в лучших домах ЛондОна, то вы же не будете отрицать ,что там клиент ВСЕГДА ПРАВ
Да не кипячусь я. Я вообще считаю прямой обязанностью врача отдать на руки клиенту выписку о всех лекарствах введенных его животному на приеме (правда подписывать себе смертный приговор, упоминанием препаратов официально запрещенных для рядового ветврача, не буду ). И ничего не вижу страшного в том, что клиент получил на руки схему лечения. - не должна она быть каким-то секретом, врачем клиент все равно от этих знаний не станет. Токмо не надо путать Божий дар с яичницей, - "клиент всегда прав" подразумевает на Западе: 1.что клиент имеет право знать что и зачем будут делаться с его животным,2. выбирать к какому доктору ему обратиться, 3.если по его мнению, что-то было сделано неправильно, обратиться за разъяснениями или в суд. Но НЕ подразумевает, что врач НЕ имеет право сказать, в приличной форме, что клиент козел и он(врач) не хочет с ним(клиентом) общаться, потому что клиент плохо обращается со своим животным или за...л врача своим недоверием и разговорами "я тут за все плаЧу, пляшите передо мной..." .


    Вверх
Старый 19.12.2007, 18:15   #27
Добрый Инквизитор


 
 
Регистрация: 13.03.2007
Сообщений: 5,625
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Лепила
Но НЕ подразумевает, что врач НЕ имеет право сказать, в приличной форме, что клиент козел и он(врач) не хочет с ним(клиентом) общаться, потому что клиент плохо обращается со своим животным или за...л врача своим недоверием и разговорами "я тут за все плаЧу, пляшите передо мной..." .
Да можно и в невежливой послать подальше в результате просто клиента потеряешь и все ну и слухи пойдут, что такой то вет врач всех к такой то матери посылает
Я же имею ввиду в идеале, что врач заинтересован в клиенте)


__________________
- У вас есть валерьянка?
- Простите, что-что вы сказали???
- Не зли меня, СУКА!!!
    Вверх
Старый 19.12.2007, 19:23   #28
Лепила


 
Регистрация: 6.07.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,189
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Добрый Инквизитор
Да можно и в невежливой послать подальше в результате просто клиента потеряешь и все ну и слухи пойдут, что такой то вет врач всех к такой то матери посылает
Я же имею ввиду в идеале, что врач заинтересован в клиенте)
Вот это и есть самая большая ошибка многих ветврачей (ИМХО): заинтересованность в количестве клиентов. Меня например в первую очередь волнует оказание помощи пациенту, а останется ли доволен клиент покажет лишь время, - есть такие, что выходят недовольные, а потом извиняются ,- доктор вы были правы, ваше лечение помогло лучше других. Для ветврача должна быть цепочка в таком порядке ВРАЧ-ПАЦИЕНТ- клиент- оплата труда, а не владелец на первом месте с его деньгами. А если мне владелец мешает своими словами, действиями лечить его животное, на хер он мне нужен этот владелец. С него пользы как с козла молока: он половину назначений меняет по своему усмотрению, приходит когда ему удобно (а не тогда, когда нужно для лечения его животного), а потом недоумевает "от чего же лечение не помогает?... наверное доктор не так лечит, мне он сразу не понравился...".


    Вверх
Старый 19.12.2007, 23:07   #29
DANGEROUS BEAUTY


 
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: харьков
Сообщений: 3,222
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от vetklub
опять же это должен решать анэстезиолог а не хирург во время операции у него и так работы хватает.
Сижу и улыбаюсь!!!Давно ли у ветов такая,я бы даже сказала,привелегия,а тем более за вет. клиники,как отдельно анэстизиолог и хирург??? это конечно хорошо,но в весомом большинстве такой привелегии нет!!!...дальше,чувствую,пойдет пропаганда вашей клиники...


    Вверх
Старый 19.12.2007, 23:12   #30
DANGEROUS BEAUTY


 
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: харьков
Сообщений: 3,222
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Лепила
А если мне владелец мешает своими словами, действиями лечить его животное, на хер он мне нужен этот владелец. С него пользы как с козла молока: он половину назначений меняет по своему усмотрению, приходит когда ему удобно (а не тогда, когда нужно для лечения его животного), а потом недоумевает "от чего же лечение не помогает?... наверное доктор не так лечит, мне он сразу не понравился...".


без коментарий!!!!!!!


    Вверх
Старый 19.12.2007, 23:24   #31
DANGEROUS BEAUTY


 
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: харьков
Сообщений: 3,222
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Добрый Инквизитор
Да можно и в невежливой послать подальше в результате просто клиента потеряешь и все ну и слухи пойдут, что такой то вет врач всех к такой то матери посылает
Я же имею ввиду в идеале, что врач заинтересован в клиенте)
а клиент-то тоже должен быть заинтересован в ветвраче!тема про это, по-моему,бесконечна!Хороший -плохой-злой клиент или врач-без разницы.Врачи никогда не смогут доказать,что клиент не прав,и наоборот!

Но ведь есть такие люди,которые лечат животное водкой с яйцом недеЛИ(подчеркиваю),приносят животное в бессознательном состоянии,с криком:"Доктор,Скорее!!!Помогите!!!!!" и как должен реагировать врач,если животное уже в агонии???....а где он был,хотя бы неделю назад,этот "хороший" хозяин,когда питомца можно было спасти?...
а потом слухи...

я как владелец, таких людей бы.....


    Вверх
Старый 20.12.2007, 00:26   #32
Добрый Инквизитор


 
 
Регистрация: 13.03.2007
Сообщений: 5,625
 
По умолчанию
Лепила, ксати припомнилось ваше высказывание по поводу того что вы когда можете прям коршуном кидаетесь помоч собаке.
Пример:
пришел молодой человек в клинику с щеном помесь боксера и пита, им в той же клинике хвосты резали, щену 2 месяца жудкое отравление, принимает его врач начинает пургу нести про сфинктер желудка что там чето могло зажатся, на ренген отправляет, делает ренген, назначает всякую пургу, а тут же в кабинете стоит тот врач который хвост этому щенку резал, парень к врачу подходит (реально видит что этот врач с назначением того врача не согласен) говорит а вы моему щену хвост резали ,а щас вот отравился, а врач ему, ты типа уже обратился к тому врачу с ним и общайся, из за врача этого с его назначениями недели 3 ксати потеряли...
Небыло такого у вас в практике случайно?


__________________
- У вас есть валерьянка?
- Простите, что-что вы сказали???
- Не зли меня, СУКА!!!
    Вверх
Старый 20.12.2007, 01:10   #33
Лепила


 
Регистрация: 6.07.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,189
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Добрый Инквизитор
Лепила, ксати припомнилось ваше высказывание по поводу того что вы когда можете прям коршуном кидаетесь помоч собаке.
Пример:
пришел молодой человек в клинику с щеном помесь боксера и пита, им в той же клинике хвосты резали, щену 2 месяца жудкое отравление, принимает его врач начинает пургу нести про сфинктер желудка что там чето могло зажатся, на ренген отправляет, делает ренген, назначает всякую пургу, а тут же в кабинете стоит тот врач который хвост этому щенку резал, парень к врачу подходит (реально видит что этот врач с назначением того врача не согласен) говорит а вы моему щену хвост резали ,а щас вот отравился, а врач ему, ты типа уже обратился к тому врачу с ним и общайся, из за врача этого с его назначениями недели 3 ксати потеряли...
Небыло такого у вас в практике случайно?
Да у меня много уже чего в практике было. А ситуации в моей клинике и такие бывают. И выходим из них очень просто: если клиент по каким-то причинам хочет поменять врача (например выяснилось, что он здесь был раньше, сразу не заметил любимого доктора, которого даже не помнит как зовут, а сейчас вспомнил и хочет только его любимого ), то мы из этого трагедии не делаем и, если видим, что клиент настойчив, то будет его принимать врач, на которого клиент указал, а свои амбиции засовываем себе в жопу. Потому что все мы человеки и с каждым такое может быть. А если я вижу что коллега помоложе пургу несет (или немолодой коллега, но что-то упустил ) я его в сторону отзову и свое мнение по данному вопросу выскажу.
И не надо менять ловить на частных случаях. Тот пример, который Вы привели, с моей стороны может выглядеть так: тот, что невнятно бормочет и плохо изъясняется - далеко не всегда неправ, а тот, что уверен в своей правоте на все 200% чаще всего носитель "звездной болезни", которая очччень часто встречается у врачей с опытом.
Может в Вашем случае врачи за полчаса до данной ситуации "горшки побили" и теперь один катит бочку на другого. Может такое быть? Может очень даже. Это не делает им чести, но не все врачи в ответе за отдельно взятых мудаков.


    Вверх
Старый 21.12.2007, 14:51   #34
vetklub

 
Регистрация: 18.03.2007
Сообщений: 58
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от DANGEROUS BEAUTY
Сижу и улыбаюсь!!!Давно ли у ветов такая,я бы даже сказала,привелегия,а тем более за вет. клиники,как отдельно анэстизиолог и хирург??? это конечно хорошо,но в весомом большинстве такой привелегии нет!!!...дальше,чувствую,пойдет пропаганда вашей клиники...
Да нет пропоганду писать не буду и так достаточно написал, надеюсь вы понимаете на сколько важно присутствие анестезиолога и соответствующей аппаратуры при проведении анастезии, надо будет сами найдете.


    Вверх
Старый 21.12.2007, 23:35   #35
DANGEROUS BEAUTY


 
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: харьков
Сообщений: 3,222
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от vetklub
Да нет пропоганду писать не буду и так достаточно написал, надеюсь вы понимаете на сколько важно присутствие анестезиолога и соответствующей аппаратуры при проведении анастезии, надо будет сами найдете.
Конечно понимаю!Говорят у вас в клинике классный анэстезиолог!А мне он,к счастью,не за чем!!!Надеюсь и не понадобится!


    Вверх
Старый 22.12.2007, 01:03   #36
vetklub

 
Регистрация: 18.03.2007
Сообщений: 58
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от DANGEROUS BEAUTY
Конечно понимаю!Говорят у вас в клинике классный анэстезиолог!А мне он,к счастью,не за чем!!!Надеюсь и не понадобится!
Ну Вам лично уж точно не понадобится.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Хобби > Животные

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дыхание при жиме лежа Весёлый Спорт 25 3.08.2007 12:47
Провалы при газе irv Авто 23 14.05.2007 12:41


Часовой пояс GMT +3, время: 11:14.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.