Харьков Форум
  Харьков Форум > Хобби > Животные

Старый 18.09.2007, 14:01   #1
Gonzales


 
 
Регистрация: 22.11.2003
Адрес: Пятихатки
Сообщений: 1,334
 
По умолчанию Наркоз при операциях

(Навеяно соседней темой о усыплении.)
1. Когда в России был кетаминовый скандал, я узнала, что операции некоторые доктора проводят на рометаре ( ксилазине)-- животное будет лежать и молчать, но боль при этом чувствовать может.Боль можно убрать новокаином или лидокаином, но у рометара есть такое качество, как угнетение дыхательной функции.
Cобачки ( кошечки) в таком " наркозе" лежат синенькие с отсутствием зрачкового рефлекса. Именно такой наркоз чаще всего приводит к нарушениям сердечной деятельности, сильно "сажает "почки и очень тяжело отходит. При таком наркозе также бывают скачки давления, из-за которых и может случиться летальный исход.
Вот мне интересно, как с этим дела обстоят в наших клиниках. И какие наркозы вообще используют.

2. Сравнительно недавно родительской кошке делали операцию, отец сказал, что доктор что-то вколол и минут через пять понес кошку в операционную. Так вот кошка во время операции орала практически все время. Папа мой от лечения животных далек, поэтому он просто стоял под дверью и плакал. И даже не узнал, что же ей кололи. Кошке вырезали глубокий абсцесс на попе. Неужели под местным наркозом??? И даже если под местным, не нужно было ли отцу настоять, чтобы вет увеличил дозу?


    Вверх
Старый 18.09.2007, 14:53   #2
Lee-Loo


 
 
Регистрация: 3.05.2007
Сообщений: 3,762
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Gonzales
Вот мне интересно, как с этим дела обстоят в наших клиниках. И какие наркозы вообще используют.
Здается мне что щас все веты кинутся раскрывать свои профсекреты...

Так что остается уповать на порядочность и компетентность доктора которому доверяем своих любимцев......


    Вверх
Старый 20.09.2007, 01:44   #3
Gonzales


 
 
Регистрация: 22.11.2003
Адрес: Пятихатки
Сообщений: 1,334
 
По умолчанию
Неужели это действительно такие секреты? В конце концов, я же не прошу поименно кто что колет, прошу ответов типа "да, я знаю, что в некоторых клиниках такое случается", или "нет, такого у нас не бывает, в России операции на рометаре были вынужденным шагом именно из-за запрета кетамина".... ну и вообще. Я же не только ветов спрашиваю, просто предлагаю всем поговорить на эту тему.


    Вверх
Старый 20.09.2007, 10:39   #4
Vedruss

 
Регистрация: 7.07.2007
Сообщений: 238
 
По умолчанию
Gonzales, чаще всего используется сочетание кетамина и ксилазина под разными названиями. Но идет все к запрету кетамина.
ИМХО настаивать на увеличениидозы не стоило. Если Вам не нравится какой-то специалист - Вы же не указываете ему как работать, а ищете другого.


    Вверх
Старый 20.09.2007, 11:00   #5
Lee-Loo


 
 
Регистрация: 3.05.2007
Сообщений: 3,762
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Vedruss
Если Вам не нравится какой-то специалист - Вы же не указываете ему как работать, а ищете другого.
Все верно, но это можно сделать если лечение терапевтическое (и то бывает поздно), а если животное оперируют, как быть, откуда мы можем знать (если конечно не по рекомендации знакомых идешь), что будет все как надо обезболено ? С операционного стола животинку не заберешь. Вот и остается - стоять и плакать...............


    Вверх
Старый 20.09.2007, 11:13   #6
Asenka


 
 
Регистрация: 15.12.2005
Адрес: Харьков, ПП
Сообщений: 1,123
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Vedruss
на увеличениидозы не стоило.
Почему?
Почему я могу попросить стоматолога уколоть ещё один укол? Или под местным наркозом, чувствуя боль, пациент может сказать "давайте ещё подколемся"? И врач спокойно колет.
Кошка не может попросить, только орёт. Так почему хозяин не может попросить ещё укол для неё? Мне б тоже было жалко животинку, а забирать с операционного стола уже действительно поздно, как сказала Lee-Loo.

Я не спорю, просто спрашиваю, на всякий случай. ТТТ чтоб не попасть в такую ситуацию со своим животным.


    Вверх
Старый 17.12.2007, 02:43   #7
Gonzales


 
 
Регистрация: 22.11.2003
Адрес: Пятихатки
Сообщений: 1,334
 
По умолчанию
может ап? или опять в молоко?


    Вверх
Старый 17.12.2007, 12:43   #8
DANGEROUS BEAUTY


 
 
Регистрация: 26.06.2007
Адрес: харьков
Сообщений: 3,244
 
По умолчанию
иногда животное может не перенести больше наркоз...и из двух зол веты выбирают наименьшее...у доберов есть нюансы в наркозе из-за достаточно возбудимой нервной системы,так доверяю своих,только кого знаю!!!Потому как другие веты не могут хороший наркоз предложить и что самое страшное в вену не могут попасть,а делают внутримышечно,отчего собака долго засыпает,"ест " много наркоза и чаще всего им его не доделывают,дабы не передозировать!Так,10 лет назад моей первой собаке резали уши 4 часа и он все это время орал,мы с мамой чуть с ума не сошли в соседней комнате!!!Его рекомендовали опытные люди,но сколько времеи прошло,а я до сих пор понять не могу,что он делал с моей девочкой 4 ЧАСА!!!?????


    Вверх
Старый 17.12.2007, 12:46   #9
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,290
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Gonzales
Неужели это действительно такие секреты? В конце концов, я же не прошу поименно кто что колет,
А что, разве ветврачи имеют право скрывать названия препаратов? Я, например, контролирую, что из какой ампулы набирает врач в шприц перед тем как вколоть моему псу...
Или может вы и своего лечащего врача не контролируете?
А может вы и вкладыши к лекарствам не читаете?
Доверие к врачу - вещь небезопасная. даже давно знаемый вами врач, являющийся для вас авторитетом - только человек и имеет право на ошибку. А вам дана голова, для того, чтобы вы процесс контролировали. И потом за все отвечали сами. такова плате за пониженный процент ошибок...

Цитата:
Сообщение от Vedruss

Если Вам не нравится какой-то специалист - Вы же не указываете ему как работать, а ищете другого.
Я просто заранее узнаю какие препараты будут использоваться и какие технологии. Указывать, может и не буду, но попросить - могу. И порекомендовать, даже. И заранее обсудить варианты.

Цитата:
Сообщение от Asenka
Почему я могу попросить стоматолога уколоть ещё один укол? Или под местным наркозом, чувствуя боль, пациент может сказать "давайте ещё подколемся"? И врач спокойно колет.
Кошка не может попросить, только орёт. Так почему хозяин не может попросить ещё укол для неё?
Потому что еще один укол может быть для животинки смертельным именно из-за угнетения дыхательного центра. И даже без этого, глубокий гипноз может привести к ужушью просто из-за особенносттей строения организма... И то, что вводится животному ближе к человеческим наркотикам, чем к ледокаину. Потому как животное надо обездвижить. даже если ему не больно - он может оказывать сопративление любому вмешательству - ему ж не объяснишь...
Да и с ледокаином не все так гладко. Это мощный аллерген. И животина может загнуться от аллергического шока.
Так что, иногда уж лучше, пусть будет больно, чем потом никак не будет.


    Вверх
Старый 17.12.2007, 13:17   #10
Gonzales


 
 
Регистрация: 22.11.2003
Адрес: Пятихатки
Сообщений: 1,334
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от goto
Или может вы и своего лечащего врача не контролируете?
А может вы и вкладыши к лекарствам не читаете?
Доверие к врачу - вещь небезопасная. даже давно знаемый вами врач, являющийся для вас авторитетом - только человек и имеет право на ошибку. А вам дана голова, для того, чтобы вы процесс контролировали. И потом за все отвечали сами. такова плате за пониженный процент ошибок...
Со своим ветом, когда делали стерилизацию моей Шейле, я этот вопрос обсуждала. Но дело в том, что он не работает в клинике, а выезжает на дом. Меня же интересовала ситуация именно в ветклиниках.


    Вверх
Старый 17.12.2007, 13:28   #11
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,290
 
По умолчанию
Так и в клинике все точно так же. Приезжаете заранее, оговариваете все детали, потом возвращаетесь домой, ищите информацию по всем сомнительным вопросам, если что, перезваниваете врачу, уточняете его возможности и отношение к вашим предложениям. А дальше по результатам - либо берете животное, везете его в клинику, контролируете, что там колят ему и какие материалы применяют (понятно, что руки хирургу вы новые не приделаете... тут уж остается надеяться, что епутация соответствует действительности), либо не берете и не везете...
Это все тем легче сделать, что ветврачи, как правило допускают хозяев в операционную, по крайней мере при купировании ушей - точно. Да и во многих других случаях.


    Вверх
Старый 18.12.2007, 14:23   #12
Лепила


 
Регистрация: 6.07.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,201
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Gonzales
(Навеяно соседней темой о усыплении.)
1. Когда в России был кетаминовый скандал, я узнала, что операции некоторые доктора проводят на рометаре ( ксилазине)-- животное будет лежать и молчать, но боль при этом чувствовать может.Боль можно убрать новокаином или лидокаином, но у рометара есть такое качество, как угнетение дыхательной функции.
Cобачки ( кошечки) в таком " наркозе" лежат синенькие с отсутствием зрачкового рефлекса. Именно такой наркоз чаще всего приводит к нарушениям сердечной деятельности, сильно "сажает "почки и очень тяжело отходит. При таком наркозе также бывают скачки давления, из-за которых и может случиться летальный исход.
Вот мне интересно, как с этим дела обстоят в наших клиниках. И какие наркозы вообще используют.

2. Сравнительно недавно родительской кошке делали операцию, отец сказал, что доктор что-то вколол и минут через пять понес кошку в операционную. Так вот кошка во время операции орала практически все время. Папа мой от лечения животных далек, поэтому он просто стоял под дверью и плакал. И даже не узнал, что же ей кололи. Кошке вырезали глубокий абсцесс на попе. Неужели под местным наркозом??? И даже если под местным, не нужно было ли отцу настоять, чтобы вет увеличил дозу?
Рометар ( ксилазин ) - в большей степени миорелаксант, т.е. расслабляет мускулатуру,обладает гипнотическим эффектом и очень незначительно обезболивает. Использовать его как препарат для хирургическог наркоза ( состояние, когда отключено и сознание и болевая чувствительность ) просто напросто нельзя технически, хотя некоторые и пытаются
Угнетение дыхания может вызвать практически любой препарат использующийся для наркоза.
Оперируют в Харькове, как и в любом другом городе СНГ, в 99 случаях из ста на ксилазин-кетаминовом наркозе. Из-за уголовного преследования, которое выросло из несовершенного ветзаконодательства, любой ветврач будет всячески это скрывать и отрицать. У кетамина есть один очень неприятный момент, у некоторых животных и людей он может вызывать побочный эффект- судороги и(или) очень сильное возбуждение. Животное при этом ничего не чувствует, но находясь в привязанном состоянии пытается вырваться и орет нереально. Чтобы владельцы не падали в обморок, при возникновении такой ситуации, врачи в большинстве об этом предупреждают, но хозяева упорно в это не верят и, в последствии, утверждают. что животное резали без наркоза.
На сегодняшний день в Харькове как нигде вопрос с наркозом обстоит хреново. Есть масса ситуаций, когда животное нужно просто успокоить, дать ему сон для дальнейших манипуляций, в распоряжении рядового харьковского ветврача есть только один транквилизатор (миорелаксант) - ксилазин (рометар, ксила и т.п.). Но старым животным и пациентам с сердечно-легочной недостаточностью его применять очень и очень стремное дело.
Вообщето, в анестезиологии есть один немаловажный момент - для безопастности пациента будет значительно лучше, если для наркоза будет использоваться несколько лекарств, чем одно-два. Потому что у каждого лекарства есть свои побочные эффекты, и комбинируя несколько препаратов у, которых объединяющим началом служит обезбоивание, можно уменьшить эти побочные эффекты за счет поочередного введения и уменьшения дозы каждого отдельно взятого


    Вверх
Старый 18.12.2007, 14:40   #13
Лепила


 
Регистрация: 6.07.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,201
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от goto
Так и в клинике все точно так же. Приезжаете заранее, оговариваете все детали, потом возвращаетесь домой, ищите информацию по всем сомнительным вопросам, если что, перезваниваете врачу, уточняете его возможности и отношение к вашим предложениям. А дальше по результатам - либо берете животное, везете его в клинику, контролируете, что там колят ему и какие материалы применяют (понятно, что руки хирургу вы новые не приделаете... тут уж остается надеяться, что епутация соответствует действительности), либо не берете и не везете...
Это все тем легче сделать, что ветврачи, как правило допускают хозяев в операционную, по крайней мере при купировании ушей - точно. Да и во многих других случаях.
Интеренсо, а что Вы будете делать, если ситуация экстренная, а не плановая стерилизация или купировка? Я коненчо, понимаю и уважаю Ваше желание не навредить собственным животным, но все таки перегибать палку не стоит,- массовые познания народа в области фармакологии ( в советское время фармсправочник Тринуса лежал чуть ли не в каждой квартире ) привели к огромному проценту самолечения, и при колоссальных возможностях советской медицины в итоге получили неулонный рост тех заболеваний, которые можно было предотвратить или профилактировать, на худой конец
И теперь имеем то, что имеем - страна дилетантов широкого профиля.


    Вверх
Старый 18.12.2007, 14:46   #14
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,290
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Лепила
Потому что у каждого лекарства есть свои побочные эффекты, и комбинируя несколько препаратов у, которых объединяющим началом служит обезбоивание, можно уменьшить эти побочные эффекты за счет поочередного введения и уменьшения дозы каждого отдельно взятого
Очень спорно.
Уменьшить по амплетуде, но значительно увеличить по количеству.
Я бы не стала как раз экспериментировать с коктейлями, осоденно если все его производные на этом животном не испробованы и нет полной информации о всем списке противопоказаний для него.


    Вверх
Старый 18.12.2007, 14:55   #15
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,290
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Лепила
Интеренсо, а что Вы будете делать, если ситуация экстренная, а не плановая стерилизация или купировка? Я коненчо, понимаю и уважаю Ваше желание не навредить собственным животным, но все таки перегибать палку не стоит,- массовые познания народа в области фармакологии ( в советское время фармсправочник Тринуса лежал чуть ли не в каждой квартире ) привели к огромному проценту самолечения, и при колоссальных возможностях советской медицины в итоге получили неулонный рост тех заболеваний, которые можно было предотвратить или профилактировать, на худой конец
И теперь имеем то, что имеем - страна дилетантов широкого профиля.
Заметьте, я ничего не говорила о лечении - только о контроле. А он необходим еще и потому, что только вы сможете рассказать ветврачу о всех нюансаз здоровья вашего питомца. И тлолько вы сможете проследить, что все они учтены, а не просто применена стандартная схема.
А чтобы форс-мажор был менее форсмажерным, об ответах на животрепещущие вопросы следует позаботится еще в процессе первого подбор питомца...
Ничего не остается - как только задумался о покупке щенка или катенка, знай - придется получать новое высшее образование...


    Вверх
Старый 18.12.2007, 15:26   #16
Лепила


 
Регистрация: 6.07.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,201
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от goto
Очень спорно.
Уменьшить по амплетуде, но значительно увеличить по количеству.
Я бы не стала как раз экспериментировать с коктейлями, осоденно если все его производные на этом животном не испробованы и нет полной информации о всем списке противопоказаний для него.
Goto, не надо вырывать фразы из контекста. Речь шла о лекарствах для анестезиологии. По поводу спорности медицинских вопросов - мне очень неловко Вам на это указывать, но сами вынуждаете, - поскольку Вы слово лидокаин пишете как "ледокаин" ( а буковки "е" и "и" на клаве расположены далеко друг от друга), то осмелюсь предположить, что Ваша специальность не медицинская. Поэтому очень Вас прошу, даже если Вы перелопатили по каким-то вопросам море медицинской литературы, - не спорьте о том, в чем у Вас поверхностные знания.


    Вверх
Старый 18.12.2007, 15:38   #17
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,290
 
По умолчанию
Да уж, грамотность - не мой конек, спасибо, что указали
А чо, лИдокаин не вызывает аллергических реакций, в отличии от лЕдокаина?
Поправляйте по сути. У меня, конечно, могут быть ошибки. А ошибки в медицинских вопросах, в отличии, от грамматических, штука страшная. И я с благодарностью приму Ваши поправки. И это совершенно искренне!!!


    Вверх
Старый 18.12.2007, 18:08   #18
Лепила


 
Регистрация: 6.07.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,201
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от goto
Да уж, грамотность - не мой конек, спасибо, что указали
А чо, лИдокаин не вызывает аллергических реакций, в отличии от лЕдокаина?
Поправляйте по сути. У меня, конечно, могут быть ошибки. А ошибки в медицинских вопросах, в отличии, от грамматических, штука страшная. И я с благодарностью приму Ваши поправки. И это совершенно искренне!!!
Поправляю по сути: я использую лидокаин более десяти лет, - нет у него какого-то особого аллергического эффекта. В сравнении с новокаином, лидокаин обладает меньшим аллергенным эффектом во много раз. ЛЮБОЕ лекарственное средство может быть потенциальным аллергеном для животного и человека. И по поводу чтения инструкций от лекарств: инструкции часто бывают неполными, это раз, в них встречаются противоречивые вещи даже на взгляд специалистов, это два. Так что не очень уповайте на собственные знания, в них могла вкрасться ошибка, которую Вы когда-то прочли в толковом издании, и она может быть роковой для Вас или кого-то...


    Вверх
Старый 18.12.2007, 18:21   #19
goto
Сама по себе


 
 
Регистрация: 28.11.2006
Адрес: отсюда
Сообщений: 19,290
 
По умолчанию
Я это прекрасно понимаю. И еще раз напомнб о самостоятельном лечении не писала. Но контроль, с моей точки зрения - обязателен. Кроме того, если врач меня поправит - я никогда не проигнорирую этоу поправку. Но и ее перепроверю...
А инструкции - не единственный источник информации.
Вообще, когда источник информации один - это плохо. Ведь не только врач - человек, но так же человек и тот, кто пишет, будь то инструкции, будь то советы...
Я о том, что надо иметь голову на плечах, а в ней как можно больше информации и умение ее анализировать.
И еще о том, что ответственность все равно на тебе, даже если ты ее не хочешь брать. Только если это сделать - вероятность положительного исхода все же увеличивается. При условии, что есть годлва на плечах...


    Вверх
Старый 18.12.2007, 18:42   #20
Лепила


 
Регистрация: 6.07.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,201
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от goto
Я это прекрасно понимаю. И еще раз напомнб о самостоятельном лечении не писала. Но контроль, с моей точки зрения - обязателен. Кроме того, если врач меня поправит - я никогда не проигнорирую этоу поправку. Но и ее перепроверю...
Поосторожней на поворотах! У нас народ прыткий, дай только волю,- он будет контролировать всех и вся (подсказывать дозы, способы применения, схемы назначений, как правильно скальпель держать...)! Я уже может в сотый раз, но спрошу: для того, чтобы контролировать процесс, надо знать каким он должен быть от А до Я, т.е. самому являться специалистом в этой области, так каким же тогда способом НЕСПЕЦИАЛИСТ(владелец) может контролировать СПЕЦИАЛИСТА (врача)??? Недоверие владельца к врачу рождает не меньшее недоверие и неприязнь у врача по отношению к владельцу.


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Хобби > Животные

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Дыхание при жиме лежа Весёлый Спорт 25 3.08.2007 12:47
Провалы при газе irv Авто 23 14.05.2007 12:41


Часовой пояс GMT +3, время: 18:49.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.