ivanov
I
Кремль намерен окончательно ликвидировать независимость Украины не позднее 2012 года
Посилання видалено
- Говоря о перспективах двусторонних отношений России и Украины, давайте посмотрим на них под углом: а сможем ли мы найти точки соприкосновения с украинской властью в ближайшее время? Я думаю, что многие наши политики и политологи слишком гуманистически смотрят на обстоятельства нынешнего диалога. Никогда, нигде не получалось (и не получится!) легко и непринужденно вести диалог с политической элитой сопредельных государств. Ни с какой властью и ни с какой партией, пришедшей к власти, не будет легких разговоров. Это абсолютный постулат.
Отсюда вопрос: возможно ли России найти на Украине надежного политического партнера? Ответ - нет и еще раз нет!
Давайте реально смотреть на вещи! ...россия - самый крупный украинский конкурент. Загнем пальцы: металлургия, автопромышленность, логистика, производство удобрений и даже сельское хозяйство и трудовые ресурсы! Почему ради мифической интеграции наша страна должна чем-то поступаться? Все разговоры про "большого брата" лицемерны и для бедных. Сначала россия, а потом уже интеграция.
________________________________________________________________
Текст размещенный ниже - взят Посилання видалено, и представляет из себя выдержки из стенограммы лекции Колерова и ее послеследующего обсуждения.
________________________________________________________________
Первый тезис. Недавно вышла книга, которая называется "Интеграция в Евразии", она опирается на социологические опросы. Главный и скандальный вывод этой брошюры состоит в том, что, несмотря на название, социологическое расследование в Казахстане, Украине и России демонстрирует прямо противоположные результаты. В странах с растущим числом населения, и растущем, с точки зрения качества, образовании, и среднего возраста, возможная интеграция воспринимается как вторичный результат после суверенизации. И иной раз звучащие обвинения в имперских настроениях, или в чисто краснодиректорских устах реплики о том, что неплохо было бы что-нибудь восстановить, не учитывают свершившегося факта: общества не хотят интеграции до суверенизации или вместо нее. Любая интеграция воспринимается ими как свобода выбора после того, как «мы сами станем на ноги». Это интересный вывод, и он в равной степени распространим на все 4 государства единого экономического пространства.
Одиннадцатый тезис. У нас часто забывают об этом и говорить не очень принято. Между постсоветскими государствами, между ними и Россией, существует и растет острая внешнеэкономическая конкуренция. Даже есть примеры того, как "наклевывается" миграционная конкуренция, конкуренция за рабочую силу. Пока мы в ней успешно побеждаем, но, например, между Россией и Казахстаном уже определились ниши, по которым городская интеллигенция из Киргизии приезжает в Россию, а сельская – в Казахстан, в ближайшие области, потому что из села врачи, учителя бегут в города, а на их место приезжает сельская же интеллигенция из Киргизии. Но образовалась и будет расти серьезная конкуренция в области инженерно-технических квалифицированных рабочих кадров. И эта конкуренция осознана, она даже разрывает в ряде случаев так похвально у нас приветствуемые межрегиональные, приграничные связи. С их точки зрения, например, все южнорусские области, за исключением, может быть, Ростова значительно проигрывают и по квалификации, и по количеству вакансий, и по уровню оплаты труда соседним украинским областям. И давно известно, я думаю, Дима [Куликов] не даст соврать, что Донецкий капитал просто вытаптывал бизнес в Ростовской области и то, что было в соседних русских областях, потому что он был непобедим, как сейчас, не знаю. И такого рода конкуренция, может быть, не очень признаваемый факт, но он очевиден.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ольга Лобач. Добрый вечер. Я, к сожалению, не попала на начало лекции, поэтому может быть, я просто прослушала. Но из того, что Вы излагали, возвращаясь, в частности, к вопросу Арсенина… я столкнулась реально с тем, как мой знакомый пытается вернуться в страну, из которой он уехал в 90-ом году. И я понимаю, что мой вопрос в том, что нет того человека, которого можно спросить: "Реализуемо ли мое желание в виде права или нет?" И, когда Вы излагаете вопросы, касающиеся политики России на постсоветском пространстве и т.д., у меня все равно возникает ощущение, что я не вижу точки, где возникает воля. Дальше может быть политика, методы разного типа, подковерные игры или прямое воздействие, неважно. Но я никак не могу понять, где в нашей стране есть та точка, на которую опираются как на источник принятия решения, как источник политики? Я не понимаю, например, почему и кто говорит, что нам нужно, чтобы нас хотя бы не ненавидели окружающие? Чье это мнение и где оно вырабатывается. Я знаю, что, как только прошел указ В.В. путина о том, что нужно возвращать наших граждан, начались какие-то действия. Но это не источник воли, это не политика, это не долгосрочный проект.
Колеров. Это долгосрочный проект до 2012 года.
Владимир Боксер (Институт экономики переходного периода). Меня больше всего впечатлила информация о той конкуренции, которая развивается и будет развиваться за трудовые ресурсы между Россией и другими странами постсоветского пространства. На самом деле, может быть, выживание страны в среднесрочной перспективе зависит от того острого демографического кризиса, в котором мы сейчас находимся, за исключением того, конечно, что та демографическая программа, в которую сейчас много вкладывают, вдруг не даст таких результатов, на которые вряд ли могут рассчитывать люди, хоть что-нибудь понимающие в демографии. С этой точки зрения, как вам кажется, я рассуждаю так, по рабоче-крестьянски, вот мы в определенной степени поддерживаем Донецкую группировку, по крайней мере, в СМИ.
Колеров. Нет, я не могу сделать этого вывода.
Владимир Боксер. Я имею в виду тот глобальный сигнал, который получает все наше общество и, очевидно, многие люди. Предположим, в результате усилий невежественных журналистов это политическое крыло одерживает победу. Значит, тогда, с моей точки зрения, будет происходить ее большее вымывание квалифицированных кадров из южнорусских областей туда?
Колеров. Почему?
Владимир Боксер. Один из примеров. Потому что если одерживает победу эта группа, то еще меньше будет поддерживаться и реформироваться та дешевая промышленность, на которой они живут, и у них будут ресурсные возможности, они будут просто перекупать наши квалифицированные кадры… Это просто пример, никак не отражающийся на моих политических взглядах или симпатиях. А на самом деле у меня совершенно другой, более общий вопрос: каким образом наша политика в отношении стран Ближнего Зарубежья корреспондируется с реальным потоком гастарбайтеров в важных для нас отраслях: из сопредельных стран к нам или от нас – к ним.
Колеров. От нас серьезного потока нет.
Владимир Боксер. Сейчас нет, а как это может измениться в ближайшие пять-десять –пятнадцать лет и как в связи с этим проводить нашу политику?
Колеров. Это очень умозрительно, потому что, как я думаю, Украина деиндустриализации не избежит.
Владимир Боксер, Я имею в виду не только Украину, но и Казахстан, и все другие страны.
Лейбин. Мне кажется, то это вопрос не только прогноза, но и политики, а как раз Модест Алексеевич объявил политику борьбы за миграционные ресурсы.
Колеров. Я не знаю те прогнозы, которые сейчас делаются, но я уверен, что если экстраполировать те закономерности, которые сейчас разворачиваются, серьезных корректив не будет, этот тренд не изменится.
КуликовПосилання видалено. Мне эта дискуссия представляется чрезвычайно важной, потому что выясняется, что мы при широкой публике действительную политику обсуждать не можем. Мы не доросли, приходится это признать. Потому что, если ты эксперт, то должен знать, что деиндустриализация Украины неизбежна. У нас один конкурент – Казахстан, но там есть разные другие вопросы...
Посилання видалено
- Говоря о перспективах двусторонних отношений России и Украины, давайте посмотрим на них под углом: а сможем ли мы найти точки соприкосновения с украинской властью в ближайшее время? Я думаю, что многие наши политики и политологи слишком гуманистически смотрят на обстоятельства нынешнего диалога. Никогда, нигде не получалось (и не получится!) легко и непринужденно вести диалог с политической элитой сопредельных государств. Ни с какой властью и ни с какой партией, пришедшей к власти, не будет легких разговоров. Это абсолютный постулат.
Отсюда вопрос: возможно ли России найти на Украине надежного политического партнера? Ответ - нет и еще раз нет!
Давайте реально смотреть на вещи! ...россия - самый крупный украинский конкурент. Загнем пальцы: металлургия, автопромышленность, логистика, производство удобрений и даже сельское хозяйство и трудовые ресурсы! Почему ради мифической интеграции наша страна должна чем-то поступаться? Все разговоры про "большого брата" лицемерны и для бедных. Сначала россия, а потом уже интеграция.
________________________________________________________________
Текст размещенный ниже - взят Посилання видалено, и представляет из себя выдержки из стенограммы лекции Колерова и ее послеследующего обсуждения.
________________________________________________________________
Первый тезис. Недавно вышла книга, которая называется "Интеграция в Евразии", она опирается на социологические опросы. Главный и скандальный вывод этой брошюры состоит в том, что, несмотря на название, социологическое расследование в Казахстане, Украине и России демонстрирует прямо противоположные результаты. В странах с растущим числом населения, и растущем, с точки зрения качества, образовании, и среднего возраста, возможная интеграция воспринимается как вторичный результат после суверенизации. И иной раз звучащие обвинения в имперских настроениях, или в чисто краснодиректорских устах реплики о том, что неплохо было бы что-нибудь восстановить, не учитывают свершившегося факта: общества не хотят интеграции до суверенизации или вместо нее. Любая интеграция воспринимается ими как свобода выбора после того, как «мы сами станем на ноги». Это интересный вывод, и он в равной степени распространим на все 4 государства единого экономического пространства.
Одиннадцатый тезис. У нас часто забывают об этом и говорить не очень принято. Между постсоветскими государствами, между ними и Россией, существует и растет острая внешнеэкономическая конкуренция. Даже есть примеры того, как "наклевывается" миграционная конкуренция, конкуренция за рабочую силу. Пока мы в ней успешно побеждаем, но, например, между Россией и Казахстаном уже определились ниши, по которым городская интеллигенция из Киргизии приезжает в Россию, а сельская – в Казахстан, в ближайшие области, потому что из села врачи, учителя бегут в города, а на их место приезжает сельская же интеллигенция из Киргизии. Но образовалась и будет расти серьезная конкуренция в области инженерно-технических квалифицированных рабочих кадров. И эта конкуренция осознана, она даже разрывает в ряде случаев так похвально у нас приветствуемые межрегиональные, приграничные связи. С их точки зрения, например, все южнорусские области, за исключением, может быть, Ростова значительно проигрывают и по квалификации, и по количеству вакансий, и по уровню оплаты труда соседним украинским областям. И давно известно, я думаю, Дима [Куликов] не даст соврать, что Донецкий капитал просто вытаптывал бизнес в Ростовской области и то, что было в соседних русских областях, потому что он был непобедим, как сейчас, не знаю. И такого рода конкуренция, может быть, не очень признаваемый факт, но он очевиден.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ольга Лобач. Добрый вечер. Я, к сожалению, не попала на начало лекции, поэтому может быть, я просто прослушала. Но из того, что Вы излагали, возвращаясь, в частности, к вопросу Арсенина… я столкнулась реально с тем, как мой знакомый пытается вернуться в страну, из которой он уехал в 90-ом году. И я понимаю, что мой вопрос в том, что нет того человека, которого можно спросить: "Реализуемо ли мое желание в виде права или нет?" И, когда Вы излагаете вопросы, касающиеся политики России на постсоветском пространстве и т.д., у меня все равно возникает ощущение, что я не вижу точки, где возникает воля. Дальше может быть политика, методы разного типа, подковерные игры или прямое воздействие, неважно. Но я никак не могу понять, где в нашей стране есть та точка, на которую опираются как на источник принятия решения, как источник политики? Я не понимаю, например, почему и кто говорит, что нам нужно, чтобы нас хотя бы не ненавидели окружающие? Чье это мнение и где оно вырабатывается. Я знаю, что, как только прошел указ В.В. путина о том, что нужно возвращать наших граждан, начались какие-то действия. Но это не источник воли, это не политика, это не долгосрочный проект.
Колеров. Это долгосрочный проект до 2012 года.
Владимир Боксер (Институт экономики переходного периода). Меня больше всего впечатлила информация о той конкуренции, которая развивается и будет развиваться за трудовые ресурсы между Россией и другими странами постсоветского пространства. На самом деле, может быть, выживание страны в среднесрочной перспективе зависит от того острого демографического кризиса, в котором мы сейчас находимся, за исключением того, конечно, что та демографическая программа, в которую сейчас много вкладывают, вдруг не даст таких результатов, на которые вряд ли могут рассчитывать люди, хоть что-нибудь понимающие в демографии. С этой точки зрения, как вам кажется, я рассуждаю так, по рабоче-крестьянски, вот мы в определенной степени поддерживаем Донецкую группировку, по крайней мере, в СМИ.
Колеров. Нет, я не могу сделать этого вывода.
Владимир Боксер. Я имею в виду тот глобальный сигнал, который получает все наше общество и, очевидно, многие люди. Предположим, в результате усилий невежественных журналистов это политическое крыло одерживает победу. Значит, тогда, с моей точки зрения, будет происходить ее большее вымывание квалифицированных кадров из южнорусских областей туда?
Колеров. Почему?
Владимир Боксер. Один из примеров. Потому что если одерживает победу эта группа, то еще меньше будет поддерживаться и реформироваться та дешевая промышленность, на которой они живут, и у них будут ресурсные возможности, они будут просто перекупать наши квалифицированные кадры… Это просто пример, никак не отражающийся на моих политических взглядах или симпатиях. А на самом деле у меня совершенно другой, более общий вопрос: каким образом наша политика в отношении стран Ближнего Зарубежья корреспондируется с реальным потоком гастарбайтеров в важных для нас отраслях: из сопредельных стран к нам или от нас – к ним.
Колеров. От нас серьезного потока нет.
Владимир Боксер. Сейчас нет, а как это может измениться в ближайшие пять-десять –пятнадцать лет и как в связи с этим проводить нашу политику?
Колеров. Это очень умозрительно, потому что, как я думаю, Украина деиндустриализации не избежит.
Владимир Боксер, Я имею в виду не только Украину, но и Казахстан, и все другие страны.
Лейбин. Мне кажется, то это вопрос не только прогноза, но и политики, а как раз Модест Алексеевич объявил политику борьбы за миграционные ресурсы.
Колеров. Я не знаю те прогнозы, которые сейчас делаются, но я уверен, что если экстраполировать те закономерности, которые сейчас разворачиваются, серьезных корректив не будет, этот тренд не изменится.
КуликовПосилання видалено. Мне эта дискуссия представляется чрезвычайно важной, потому что выясняется, что мы при широкой публике действительную политику обсуждать не можем. Мы не доросли, приходится это признать. Потому что, если ты эксперт, то должен знать, что деиндустриализация Украины неизбежна. У нас один конкурент – Казахстан, но там есть разные другие вопросы...
