Исторические догмы. (БФ)

kharkovtchanin · 06.11.2013

Исторические догмы. (БФ)

С историей как наукой, каждый из нас сталкивается ещё со школьной скамьи. Кто-то проявляет должное упорство в учёбе, кто-то не склонен к этому. Кто-то проявляет интерес к истории, а кому-то она безразлична. Но в определённый момент, то и дело, возникают вопросы о том, насколько устоявшиеся исторические догмы имеют связь с реальностью. К примеру, если раньше, все без сомнений называли Колумба в качестве первооткрывателя Америки, то сейчас всё большего распространения приобретают идеи о том, что американские континенты, в своё время, посетили ещё викинги. Даже есть определённые вещественные находки, свидетельствующие об этом. В качестве ещё одного примера, я помню, как в школе нас учили, что троглодиты - прямые предки человека, но сейчас на таких авторитетных каналах, как ВВС, уже не отожествляют их непосредственно с нами.
В этой теме я бы хотел раскрытия как можно большего количества устоявшихся исторических моментов, которые, в наши дни, подвергаются обоснованной (или нет) критике. То бишь подвергание адекватному сомнению тех, казалось бы, истин, с которыми мы ознакомились ещё в школе.

P.S: зная, насколько для нашей страны актуальна и больна историческая тематика, давайте всё же не будем задевать вопросы, то и дело всплывающие в разделе "Политика". Это не провокативная тема, а, в определённом плане, познавательная. Поэтому лучше обсуждать глобальные исторические догмы, а не зацикливаться на истории украинцев либо россиян.
И ещё, настоятельно прошу не переходить к флуду. Хоть и наивно, но хочется создать здесь одну из немногих конструктивных тематических бесед, которые будут с интересом читаемыми. Надеюсь, вы к этому прислушаетесь. :пиво:

Sieves · 07.11.2013

kharkovtchanin сказав(ла):
С историей как наукой, каждый из нас сталкивается ещё со школьной скамьи. Кто-то проявляет должное упорство в учёбе, кто-то не склонен к этому. Кто-то проявляет интерес к истории, а кому-то она безразлична. Но в определённый момент, то и дело, возникают вопросы о том, насколько устоявшиеся исторические догмы имеют связь с реальностью. К примеру, если раньше, все без сомнений называли Колумба в качестве первооткрывателя Америки, то сейчас всё большего распространения приобретают идеи о том, что американские континенты, в своё время, посетили ещё викинги. Даже есть определённые вещественные находки, свидетельствующие об этом. В качестве ещё одного примера, я помню, как в школе нас учили, что троглодиты - прямые предки человека, но сейчас на таких авторитетных каналах, как ВВС, уже не отожествляют их непосредственно с нами.
В этой теме я бы хотел раскрытия как можно большего количества устоявшихся исторических моментов, которые, в наши дни, подвергаются обоснованной (или нет) критике. То бишь подвергание адекватному сомнению тех, казалось бы, истин, с которыми мы ознакомились ещё в школе.

P.S: зная, насколько для нашей страны актуальна и больна историческая тематика, давайте всё же не будем задевать вопросы, то и дело всплывающие в разделе "Политика". Это не провокативная тема, а, в определённом плане, познавательная. Поэтому лучше обсуждать глобальные исторические догмы, а не зацикливаться на истории украинцев либо россиян.
И ещё, настоятельно прошу не переходить к флуду. Хоть и наивно, но хочется создать здесь одну из немногих конструктивных тематических бесед, которые будут с интересом читаемыми. Надеюсь, вы к этому прислушаетесь.

))) Про "исторические догмы"-это бред шизофренический...Человек, хорошо освоивший школьную программу, знает, что любая наука, в том числе историческая-это процесс постоянного уточнения концепций и представлений. Поэтому только полуграмотные шизики удивляются или возмущаются, что "догмы" меняются.

kharkovtchanin · 07.11.2013

Sieves сказав(ла):
))) Про "исторические догмы"-это бред шизофренический...Человек, хорошо освоивший школьную программу, знает, что любая наука, в том числе историческая-это процесс постоянного уточнения концепций и представлений. Поэтому только полуграмотные шизики удивляются или возмущаются, что "догмы" меняются.

"Не **********", Вы сами сказали, что уточнения и конкретизации. Одно дело, когда сама концепция остаётся неизменной, но меняются какие-то сопутствующие моменты, а совсем другое, когда представление о вещах менется полностью. И если детям изначально указывать на то, что мол вы учите всего-лишь чьи-то предположения, а не факты, то сама суть учебного процесса теряется.
При этом всем вполне ясно, что наука - вещь динамичная, постоянно изменяющаяся. Именно поэтому мне, как человеку, уже несколько лет как переставшему заниматься по школьному курсу истории, просто-напросто интересно то, что собой, в научном плане, ознаменовали прошедшие годы, и какие масштабные теории и взгляды перетерпели определённых пересмотров. Более того, вспомнить интересные моменты, о которых широкая общественность не знает, а придерживается на 100% того курса, что был заложен ещё при учёбе. И ничего странного в этих изменениях нет. Человек постепенно совершенствует свои знания в чём-либо. Но сама смена либо изменение увлекательных исторических концепций - само по себе дело интересное, которое не плохо бы и обсудить.
Но куда уж моим притязаниям до такого глубокого анализа моей темы с Вашей стороны. А эпитеты какие. Даже в отзывах успели отметиться. Если у Вас есть столько свободного времени, то пожалуйста, учавствуйте в непосредственном обсуждении темы. Вы ведь правы, что исторические концепции далеко не статичны,а от этого появляется интерес к тому, что могло пройти мимо тебя самого...

Sieves · 07.11.2013

kharkovtchanin сказав(ла):
"Не **********", Вы сами сказали, что уточнения и конкретизации. Одно дело, когда сама концепция остаётся неизменной, но меняются какие-то сопутствующие моменты, а совсем другое, когда представление о вещах менется полностью. И если детям изначально указывать на то, что мол вы учите всего-лишь чьи-то предположения, а не факты, то сама суть учебного процесса теряется.
При этом всем вполне ясно, что наука - вещь динамичная, постоянно изменяющаяся. Именно поэтому мне, как человеку, уже несколько лет как переставшему заниматься по школьному курсу истории, просто-напросто интересно то, что собой, в научном плане, ознаменовали прошедшие годы, и какие масштабные теории и взгляды перетерпели определённых пересмотров. Более того, вспомнить интересные моменты, о которых широкая общественность не знает, а придерживается на 100% того курса, что был заложен ещё при учёбе. И ничего странного в этих изменениях нет. Человек постепенно совершенствует свои знания в чём-либо. Но сама смена либо изменение увлекательных исторических концепций - само по себе дело интересное, которое не плохо бы и обсудить.
Но куда уж моим притязаниям до такого глубокого анализа моей темы с Вашей стороны. А эпитеты какие. Даже в отзывах успели отметиться. Если у Вас есть столько свободного времени, то пожалуйста, учавствуйте в непосредственном обсуждении темы. Вы ведь правы, что исторические концепции далеко не статичны,а от этого появляется интерес к тому, что могло пройти мимо тебя самого...

Чтобы Ваша тема не выглядела шизофренично, а Вы не выглядели человеком, которому нечего делать, так укажите конкретно, что Вас мучает. Изменение какой исторической концепции и с чьей стороны?? Иначе непонятно, что Вы предлагаете, кроме как ***** Ваше одиночество...

Баталер · 07.11.2013

Приведу пример, пожалуй, связанный с началом, происхождением человека, концепцией Дарвинаи фактам, её опровергающим. Упрямая, всё таки вещ, эти факты

. В декабре месяце, 1862г, вестник "The geologist" сообщил (Согласно М.Кремо и Р.Томпсону) о находке человеческих костей в близких по возрасту углях (от 286 до 320 млн. лет) следующее:

"В округе Макоупин (Macoupin), штат Иллинойс, недавно были найдены человеческие кости, покоившиеся на глубине девяноста футов (27 метров) в угольном пласте, под слоем сланцевой породы толщиной в два фута (60 см)… Обнаруженные кости покрывала корка или наслоение из твердого блестящего вещества, цвет которого мало отличался от угля, однако когда вещество это соскребли, то кости оказались естественно белого цвета".

Согласно этим же авторам ( М.Кремо и Р.Томпсону), еще один хорошо сохранившийся скелет, не отличавшийся от человеческого, был обнаружен в 1812 г. в пласте позднеолигоценовых (28 млн. лет) или олигоцен-миоценовых (25-12 млн. лет) известняков на о. Гваделупа в Карибском море. Его кости были переломаны и вывернуты так, как будто они попали в мощный поток воды или грязи. А вмещающие скелет известняки были переполнены органическим веществом.
Этот скелет был помещен в Британский музей естественной истории, где он находился до 1881 года. Потом его убрали в запасники, так как он противоречил эволюционной теории Ч. Дарвина. Об этой находке сообщается в трудах многих российских и зарубежных креационистов.

Me1 · 07.11.2013

Особо бредово это звучит учитывая что боль-мень современному человеку всего 100 тысяч лет, улавливаете разницу 28млн. и 100тыс.
Расселение началось меньше 50 тысяч лет назад, а в ту же америку, правда северную, последние переселенцы приходили всего 5000 лет назад.
Числа разумеется немного размыты, ввиду растяжимости этих событий и погрешностей методик, но в целом так, опять же учитывайте что 100т лет назад хоть это уже и был почти современный человек вы бы без проблем такого в толпе вычислили без каких либо сомнений.

PS Нездоровая линейка исторических событий у местного населения.

Sieves · 07.11.2013

Баталер сказав(ла):
Приведу пример, пожалуй, связанный с началом, происхождением человека, концепцией Дарвинаи фактам, её опровергающим. Упрямая, всё таки вещ, эти факты. В декабре месяце, 1862г, вестник "The geologist" сообщил (Согласно М.Кремо и Р.Томпсону) о находке человеческих костей в близких по возрасту углях (от 286 до 320 млн. лет) следующее:

Согласно этим же авторам ( М.Кремо и Р.Томпсону), еще один хорошо сохранившийся скелет, не отличавшийся от человеческого, был обнаружен в 1812 г. в пласте позднеолигоценовых (28 млн. лет) или олигоцен-миоценовых (25-12 млн. лет) известняков на о. Гваделупа в Карибском море. Его кости были переломаны и вывернуты так, как будто они попали в мощный поток воды или грязи. А вмещающие скелет известняки были переполнены органическим веществом.
Этот скелет был помещен в Британский музей естественной истории, где он находился до 1881 года. Потом его убрали в запасники, так как он противоречил эволюционной теории Ч. Дарвина. Об этой находке сообщается в трудах многих российских и зарубежных креационистов.

Это настолько бредовая фальшивка, что даже ... Искать опровержение буду только после того, как Вы дадите точную ссылку на первоисточник и поклянетесь, что исчезнете из темы, если опровержение будет найдено..

kharkovtchanin · 07.11.2013

Sieves сказав(ла):
Чтобы Ваша тема не выглядела шизофренично, а Вы не выглядели человеком, которому нечего делать, так укажите конкретно, что Вас мучает. Изменение какой исторической концепции и с чьей стороны?? Иначе непонятно, что Вы предлагаете, кроме как ***** Ваше одиночество...

Вы можете осознать, что есть узкая, а есть широкая специфика обсуждаемых тем?!Если Вы не заметили, то люди,в большинстве своём, априори заходят на этот форум только тогда, когда им нечего делать. Я же предложил обширную тему для дискуссии, которая будет иметь широкую специфику, и где вместо обмусоливания наших полит. личностей и определённых категорий лиц, будет обсуждаться лояльная интересная информация. Не интересно? Будьте добры, у Вас есть возможность свободно выбирать темы для общения.

Sieves сказав(ла):
Это настолько бредовая фальшивка, что даже ... Искать опровержение буду только после того, как Вы дадите точную ссылку на первоисточник и поклянетесь, что исчезнете из темы, если опровержение будет найдено..

Тоесть само предположение о том, что какую-то находку убрали с глаз, потому что она перечит существующей официальной версии, у Вас вызывает такое отрицание? Или Вы конкретно в этом случае не согласны?

Баталер · 07.11.2013

Sieves сказав(ла):
Это настолько бредовая фальшивка, что даже ... Искать опровержение буду только после того, как Вы дадите точную ссылку на первоисточник и поклянетесь, что исчезнете из темы, если опровержение будет найдено..

У Вас, прямо таки дар, вести дискуссию

«Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race» ознакомьтесь, это интересный труд Майкла Кремо и Ричарда Томпсона.

Sieves · 07.11.2013

Баталер сказав(ла):
У Вас, прямо таки дар, вести дискуссию «Forbidden Archeology: The Hidden History of the Human Race» ознакомьтесь, это интересный труд Майкла Кремо и Ричарда Томпсона.

Это опыт, сын ошибок трудных. Он говорит уверенно, что там, где присутствует слово запретная (Запретная археология)-это стопроцентный лохотрон или шиза. )

kharkovtchanin сказав(ла):
Вы можете осознать, что есть узкая, а есть широкая специфика обсуждаемых тем?!Если Вы не заметили, то люди,в большинстве своём, априори заходят на этот форум только тогда, когда им нечего делать.

Т.е. Вы признаетесь, что Вам сейчас абсолютно нечего делать?

Там тем более Вы можете потратить время на поиск конкретной темы, случая, который можно аргументированно обсудить.

JAZZ сказав(ла):
не плохо, не плохо, ТС.

Читаю сейчас "открытия, который никогда не было" Рамсея.
Автор рассматривает аналогичный вопрос, правда в рамках географической истории.
Пересказывать, или даже пытаться озвучить какие-то соображения из этой квинт-эссенции что-либо трудно. (Уж больно сжата информация, и требует переработки)...

цитата для размышлений - "обычно ошибочно предполагают, что средневековые ученые считали Землю плоской до тех пор, пока Колумб(или какой-нибудь его современник) не выдвинул радикальной идеи о сферичности земли. Необразованные люди, несомненно, так считали; впрочем, они и сейчас придерживаются того же мнения"

Сколько образованный людей тогда было, до Колумба, способных понять, что земля круглая? Вы их знали?

Баталер · 07.11.2013

Sieves сказав(ла):
Это опыт, сын ошибок трудных. Он говорит уверенно, что там, где присутствует слово запретная (Запретная археология)-это стопроцентный лохотрон или шиза. )

Уважаемый оппонент, не могли бы вы, обойтись без употребления слов и выражений, не имеющих смысла (лохотрон, шиза), потрудитесь изъясняться нормальным языком

Английское имя прилагательное " hidden", к вашему сведению, переводится как "скрытый", "спрятанный", но никак не "запретный"

А английское же имя прилагательное "forbidden" так же переводится, как "недопустимый". Разумеется, каждый может трактовать перевод по своему, но необходимо учитывать особенности перевода с английского, где некорректна дословность.

Me1 сказав(ла):
Особо бредово это звучит учитывая что боль-мень современному человеку всего 100 тысяч лет, улавливаете разницу 28млн. и 100тыс.
Расселение началось меньше 50 тысяч лет назад, а в ту же америку, правда северную, последние переселенцы приходили всего 5000 лет назад.

PS Нездоровая линейка исторических событий у местного населения.

Мы с Вами, говорим сейчас о разных вещах. Если не понятно, я поясняю: речь идёт не о существовании современного человека миллионы лет назад, а существование вида миллионы лет назад. Скорее всего, тот человек был не похож на современного, но ведь речь идёт, всего лишь о факте присутствия его останков в древних породах.

Me1 · 07.11.2013

28млн лет назад в лучшем случае вы могли бы быть обезьянкой, человек откололся в отдельную ветвь 7-6млн лет назад. В целом конечно похоже, скелет напоминает если не всматриваться, но объём мозга ещё не сформирован, двигательный аппарат отличается итд.
Перепутать если очень захотеть можно, но сллллложно.

Про похожесь, даже те виды которые считаются древними и дошедшими до наших дней это совершенно другие зверушки, схожеть весьма номинальная, примерно как BMW 80годов отличается от той же модели 2013 года.

Me1 · 07.11.2013

JAZZ сказав(ла):
Мне показался интересным конец фразы автора - "...Необразованные люди, несомненно, так считали; впрочем, они и сейчас придерживаются того же мнен

у кого чего болит

на тему
0QIybDcRjhQ

Баталер · 07.11.2013

Me1 сказав(ла):
28млн лет назад в лучшем случае вы могли бы быть обезьянкой, человек откололся в отдельную ветвь 7-6млн лет назад. В целом конечно похоже, скелет напоминает если не всматриваться, но объём мозга ещё не сформирован, двигательный аппарат отличается итд.
Перепутать если очень захотеть можно, но сллллложно.

То есть, вы утверждаете, что в наличии есть останки, схожие на останки обезьян, живших 28 миллионов лет назад или около того, но среди них, нет останков подобных останкам современного человека. Так я с этим и не спорю. Я лишь хотел обсудить возможность существования разумного вида в глубокой древности.

Me1 · 07.11.2013

Возможно всё, а учитывая что Земля весьма молодая планета никто не запрещает появиться разуму хоть миллиард лет назад где нибудь в другом месте во вселенной.
Но если мы говорим про наш вид + тупиковые ветви, то мозг начал меняться у Хомохабилисов, эти товарищи отрастили себе крупный мозг, который до этого почти не отличался от бибизянок, это ~2млн лет назад. Престаём быть исключительно травоядными поскольку мозг энергоёмкая штука и травкой его поддерживать невозможно, начинаем делать орудия, уменьшаем челюсти, выпрямляемся окончательно, прокачиваем скилы лобной, теменной и височной доли, обретаем техническую возможность общения, точных движений, образного восприятия... и это всё ещё не современный человек.
Т.е. технической возможности быть разумным видом в современном виде просто не существовало.

А если рассматривать образно то те же выдры способны использовать инструменты, у многих видов генетически наследуется память итд итп и эти виды могут "симулировать" разумность, образно говоря.

Sieves · 07.11.2013

JAZZ сказав(ла):
Разве необходимо с чем-то столкнуться воочию, чтобы убедиться в ее правомочности на существование? Здравые рассуждения - серьезный фильтр для отсева вымысла от правды. Например - я могу сейчас вам сказать, что да - я знал Колумба, и после этого встретиться с вами где-нибудь в куличиах или макдональдсе. Т.о. вы столкнётесь воочию с тем, во что следовало бы верить. Но здравый смысл в такой ситуации подсказывает, что верить увиденному воочию - не стОит.

Зачем Вы делаете смешные прыжки в сторону? Отвечать надо за свои слова. Вы сказали

цитата для размышлений - "обычно ошибочно предполагают, что средневековые ученые считали Землю плоской до тех пор, пока Колумб(или какой-нибудь его современник) не выдвинул радикальной идеи о сферичности земли. Необразованные люди, несомненно, так считали; впрочем, они и сейчас придерживаются того же мнения"

Разве у Вас не было здесь планов намекнуть, что были при Колумбе образованные люди, которые знали, что Земля круглая. Я очень конкретно попросил таких людей назвать. Но у Вас таких имен не оказалось.
И Вы начинает наводить тень на плетень общими фразами.. Были смутные догадки и фантазии, а не знания..

JAZZ сказав(ла):
на счет образованности людей из прошлого -
В последнее время часто задумываюсь - а с чего это современность полагает, что она Образованней былых поколений?

Эта фраза очевидно неправильная. Образование-это опыт предыдущих поколений. Конечно, более поздние поколения более образованнее ибо перед ними было больше поколений, а значит и опыта.
Имелось в виду наверно, а были ли они глупее нас? Нет, не были конечно. Но нашего опыта у них быть не могло, а их опыт в наш включен в виде образования.

JAZZ сказав(ла):
Меня в школе учили, что брать корень из отрицательного числа - нельзя.
В институте, дав понятие о мнимых числах, взятие корня из отрицательного числа стало не просто поощряться, но и настаиваться.
Но вот вам превратности судьбы - после окончания института, когда круг моего общения сузился обратно до среднеобразовательного, взятие корня из отрицательного числа стало опять пресекаться

? Так это личные проблемы, Ваши в данном случае...

Sieves · 07.11.2013

JAZZ сказав(ла):
Sieves - мне трудно что-то противопоставить
вы меня уничтожили, раздавили, сплющили.

я раньше никогда не видел на столько подкованных аргументами людей

Не было цели прямо раздавить ...

ksu-haha · 08.11.2013

Баталер сказав(ла):
Приведу пример, пожалуй, связанный с началом, происхождением человека, концепцией Дарвинаи фактам, её опровергающим. Упрямая, всё таки вещ, эти факты. В декабре месяце, 1862г, вестник "The geologist" сообщил (Согласно М.Кремо и Р.Томпсону) о находке человеческих костей в близких по возрасту углях (от 286 до 320 млн. лет) следующее:

Согласно этим же авторам ( М.Кремо и Р.Томпсону), еще один хорошо сохранившийся скелет, не отличавшийся от человеческого, был обнаружен в 1812 г. в пласте позднеолигоценовых (28 млн. лет) или олигоцен-миоценовых (25-12 млн. лет) известняков на о. Гваделупа в Карибском море. Его кости были переломаны и вывернуты так, как будто они попали в мощный поток воды или грязи. А вмещающие скелет известняки были переполнены органическим веществом.
Этот скелет был помещен в Британский музей естественной истории, где он находился до 1881 года. Потом его убрали в запасники, так как он противоречил эволюционной теории Ч. Дарвина. Об этой находке сообщается в трудах многих российских и зарубежных креационистов.

Меня вот смутило несколько моментов. Первое-почему автор опирается на находки 19-начала 20 века? Как можно доказать подлинность тех находок сегодня? Второй момент-есть ли публикации об его исследованиях и находках в серьезных научных журналах? Я не нашла, но может просто плохо искала. Почему нужны такие публикации-потому что они дают возможность другим ученым перепроверить данные автора,что всегда делается, особенно при таких сенсационных заявлениях. Надо помнить, что наука строится не на утверждениях отдельных ученых, а на фактах, которые многократно перепроверяются. Есть еще сомнения в обьективности автора, так как он является ведическим креационистом.

артефакт · 10.11.2013

kharkovtchanin сказав(ла):
И если детям изначально указывать на то, что мол вы учите всего-лишь чьи-то предположения, а не факты, то сама суть учебного процесса теряется.

Что и происходит - выясняется,что не Гитлер нанёс упреждающий удар, что мы "украли" секрет атомной бомбы, что Гагарин не первым полетел в космос и прочие совершенно чудовищные вещи.
Это основная причина, по которой историю, особенно Украины, в школе учить нужно только для того, чтобы сдать ЗНО, поскольку через год всё меняется.
Возобладала очередная точка зрения, и нам начинают объяснять, что факт, конечно, имел место, но совсем другой - бандеровцы воевали, но за свободу Украины, и совсем мирное население не обижали, а наоборот.
Слава богу, ушли в прошлое байки про и сотни миллионов, погибших вовремя ВОВ и в сталинских лагерях.

Sieves · 10.11.2013

артефакт сказав(ла):
Что и происходит - выясняется,что не Гитлер нанёс упреждающий удар, что мы "украли" секрет атомной бомбы, что Гагарин не первым полетел в космос и прочие совершенно чудовищные вещи.
Это основная причина, по которой историю, особенно Украины, в школе учить нужно только для того, чтобы сдать ЗНО, поскольку через год всё меняется.
Возобладала очередная точка зрения, и нам начинают объяснять, что факт, конечно, имел место, но совсем другой - бандеровцы воевали, но за свободу Украины, и совсем мирное население не обижали, а наоборот.
Слава богу, ушли в прошлое байки про и сотни миллионов, погибших вовремя ВОВ и в сталинских лагерях.

Да...

Артефа́кт (от лат. artefactum — искусственно сделанное) — явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно

Бзы-ык..