Мир о раздорах в Украине

Статус: Offline
Реєстрація: 31.08.2004
Повідом.: 32226
Мир о раздорах в Украине

Мир о раздорах в Украине

27 сентября 2005 | 18:58
Мирослава Скибинская

Реакция лидеров иностранных государств на события в Украине была весьма немногословной. И Вашингтон, и Москва, якобы, то ли "не придали значения" возникшим раздорам по линии "Ющенко-Тимошенко", то ли сделали вид, что "этого и следовало ожидать". Правда, по разному: если в высказываниях Путина виден скрытый контекст "мы же вас говорили!", то западные политики подчеркнуто снисходительно похлопали по плечу Ющенко (в том числе и во время его визита в США на сессию ООН), мол, "с молодыми демократиями такое бывает, выкарабкаешься!".

Так, влиятельная Le Figaro считает, что раскол в оранжевой команде неминуемо приведет к ослаблению Ющенко, а вот у Тимошенко наоборот сторонников станет побольше. "Коалиция уже расколота на сторонников ослабленного Ющенко и друзей его бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко. Тем не менее, Украина очень нуждается в помощи Запада. Иначе ее корабль утонет", - пишет газета.

А вот американская The Washington Times напротив, уверяет, что "Ющенко умело укрепил свое шатавшееся правление, обратившись за помощью к бывшему сопернику (Януковичу - прим. ред.)". В принципе, от США не стоило ожидать другой реакции - на фоне падающего рейтинга Буша (в том числе из-за беспомощности при ликвидации последствий урагана "Катрина"), провал Ющенко расценивается как провал внешней политики США и Буша, в частности. "Если Украина споткнется, это отрицательно скажется на способности администрации США оказывать глобальное влияние". Так, один из высокопоставленных дипломатов Госдепа Курт Волкер заявил: "В молодых демократиях порой происходят изменения в правительстве. Если эти изменения осуществляются конституционным, мирным способом, то это все является частью демократического политического процесса". Болем того, дипломат подчеркнул, что "несмотря на сегодняшнюю ситуацию, Украина имеет шанс присоединиться к НАТО в 2008 году".

В Европе стали подумывать о том, что, возможно, "традиционная демократия" не совсем подходит для Украины. Сразу несколько изданий припомнили эпизод из венгерского фильма "Свидетель" - колхоз получает задание заняться выращиванием апельсинов. С большим трудом - климат страны для этого явно не подходит - один апельсин все же удается вырастить. Однако единственный апельсин по недосмотру съедает ребенок, и его приходится заменить лимоном. Министр ест его, морщится от отвращения, но его успокаивают: "Не волнуйтесь, товарищ, это венгерский апельсин".

Борьба между различными группировками на Украине ведется из-за бизнеса - прежде всего, топливно-энергетического, - считает "Financial Times". Анализируя события в Украины журналисты сосредоточились на "междоусобной" политической сваре из-за реприватизации сталелитейной промышленности - а точнее, экспроприации собственности у одних "бандитов-капиталистов" (вероятно, так были переведены слова Ющенко "от шайки и шайке") и передаче ее другим, тем, кто близок к новым властям - однако основная борьба идет вокруг газовых компаний.

У Брюсселя особое беспокойство вызывают будущие перспективы вступления Украины в ВТО. Представители организации вспоминали о том, как тяжко проходили вэтэошные законопроекты через Верховную Раду. Ныне появились опасения, что украинский парламентарии будут слишком заняты разборками внутри правящей команды, и времени на принятие решений по ВТО у них просто не останется. А следовательно, Украине вряд удастся присоединиться к о зоне свободной торговли ЕС в начале следующего года, как это планировалось.

Для России украинский кризис власти стал бальзамом для уязвленного самолюбия. Российские журналисты сравнивают его с "компотом", "бульоном", "рагу", приготовленным плохой хозяйкой (вероятно, женский род виновника происшествия указывает на то, что россияне таки считают леди Ю таковой). Российский бизнес также стал более радостным: когда Тимошенко больше не премьер, Турчинов не возглавляет СБУ, российские олигархи могут больше опасаться, что расследование по "Росукрэнерго" когда либо вообще завершиться.

Делая официальные комментарии, российский лидер ВВП был как никогда осторожен и корректен, скромненько заявив, что "Украина имеет полное право делать свой выбор". Точка. Немного более многословен был посол Российской Федерации Черномырдин и прямо заявил, что Ющенко все правильно сделал.

Оценивая будущие перспективы украинской власти, большинство западных экспертов склоняются к мысли, что Тимошенко таки возглавит оппозицию и имеет высокие шансы победить на предстоящих парламентских выборах, а в дальнейшем и стать президентом.

В общем, в мире события в Украине считают прогнозированными, мол, демократическая революция в Украине закончила тем, чем вообще заканчивает большинство революций - некогда единая коалиция победителей раскололась на несколько враждующих между собой группировок. А президенту (несмотря на подмоченный имидж) посчастливилось получить определенную поддержку Москвы, и в то же время сохранив добрые отношения с Западом. Так что волноваться из-за имидж на внешнеполитической арене стоит украинскому президенту гораздо меньше, чем из-за неполадок внутри государства.

Посилання видалено
 
dimas сказав(ла):
Для России украинский кризис власти стал бальзамом для уязвленного самолюбия.
Насколько я понимаю, в России еще в 2004 году поняли, что тот бардак, который организовали на Украине западенцы при поддержке наших партнеров из США и Польши, приведет к нестабильности и кризисам на территории Украина до конца 2006-начала 2007 годов. Т.е. никаких серьезных совместных проектов на 2.5-3 года пока "нызалэжныкы" ждут инвестиций с Запада не будет и придется переориентировать бизнес проекты выводя производство и инвестиции с Украины в другие страны. :пиво:
Тут уж не уязвленное самолюбие - тут просто потери в деньгах и времени для России и россиян. Ну а кризис аппельсинов был абсолютно предсказуем и по времени и по глубине. О чем, кстати, здравомыслящая часть населения Украины тоже пыталась сказать аппельсинам.. Но все бестолку. ;)
 
"В Европе стали подумывать о том, что, возможно, "традиционная демократия" не совсем подходит для Украины. Сразу несколько изданий припомнили эпизод из венгерского фильма "Свидетель" - колхоз получает задание заняться выращиванием апельсинов. С большим трудом - климат страны для этого явно не подходит - один апельсин все же удается вырастить. Однако единственный апельсин по недосмотру съедает ребенок, и его приходится заменить лимоном. Министр ест его, морщится от отвращения, но его успокаивают: "Не волнуйтесь, товарищ, это венгерский апельсин"."
... есть ... ли вообще ... демократия где-либо ... в полном ее смысле?
... и может ли она вообще теоретически существовать в Украине? ...
 
Еще стали публиковать в Европе статейки небольшие в разных газетах с заголовками типа "Путин был прав в отношении украинского вопроса в 2004 году". И далее следовала оценка того, что Путин гораздо лучше понимает процессы в Украине и разбирается в них.

Надо же, открытие сделали какое!
 
Август сказав(ла):
"В Европе стали подумывать о том, что, возможно, "традиционная демократия" не совсем подходит для Украины.
Традиционая демократия - вполне подходит для Украины. Проблема в том, что США и Европа отрицают право на демократию на территориях подобных Украине. Т.е. они считают, что демократии достойны только сами США и Европа (традиционная, Западная), тогда как территории типа Украины, Албании и т.п. должны управляться не демократически избранными непосредственно на этих территориях режимами, а демократически выбранными режимами США и Европы. Именно отказ от демократии, отказ от суверенитета, отказ от свободы прозошедший на Украине в прошлом году - широко известное явление под именем "оранжевый триппер" или "аппельсиновая революция" - и отрицается людьми на Украине, а не демократические ценности и цивилизационные завоевания от которых оранжевая половина Украины отказалась, "держа карман шире"(С). :-)
Август сказав(ла):
... есть ... ли вообще ... демократия где-либо ... в полном ее смысле?
Нет. Абстрактной демократии в реальной жизни - нет. Есть демократия конкретная - российская демократия, японская демократия, американская демократия, французская демократия и т.п. На Украине была возможность после 1988 года построить украинскую демократию, но попытка не удалась и в 1991 году власть на Украине захватили коммунистические аппаратчики, потом цеховики Кучмы, а сейчас - каша, борьба между уголовными кланами и марионетками Вашингтона.
Август сказав(ла):
... и может ли она вообще теоретически существовать в Украине? ...
Она и практически должна существовать. Иначе бардак будет продолжаться вечно (ну лет 100) - как в Аргентине, Бразилии, Гондурасе, Ливане и т.п. :пиво:
 
ИмпериалистЪ сказав(ла):
Традиционая демократия - вполне подходит для Украины. Проблема в том, что США и Европа отрицают право на демократию на территориях подобных Украине. Т.е. они считают, что демократии достойны только сами США и Европа (традиционная, Западная), тогда как территории типа Украины, Албании и т.п. должны управляться не демократически избранными непосредственно на этих территориях режимами, а демократически выбранными режимами США и Европы.
Если я правильно вас понял, традиционная демократия приемлема для Украины, уже существует в этом виде в США и З. Европе. При этом движение, ориентированное на сближение с этими регионами, вы определяете как антидемократическое.

Именно отказ от демократии, отказ от суверенитета, отказ от свободы прозошедший на Украине в прошлом году - широко известное явление под именем "оранжевый триппер" или "аппельсиновая революция" - и отрицается людьми на Украине, а не демократические ценности и цивилизационные завоевания от которых оранжевая половина Украины отказалась, "держа карман шире"(С). :-)
Если можно, подробнее: какие именно завоевания демократии (или хотя бы программы демократизации общества) реализуемые "синими" попрали "оранжевые"?

Нет. Абстрактной демократии в реальной жизни - нет. Есть демократия конкретная - российская демократия, японская демократия, американская демократия, французская демократия и т.п.
За что ж вы так французов-то? У них она не традиционная? И о росс. демократии подробнее, плз. Она как - последние годы развивается к традиционной, или к "китайской демократии"? С примерами, если не сложно.

<...> а сейчас - каша, борьба между уголовными кланами и марионетками Вашингтона.
Т.е. выбирая между уголовными кланами и марионетками Вашингтона поддержку криминальных кланов вы считаете делом более достойным?
 
v_av сказав(ла):
Если я правильно вас понял, традиционная демократия приемлема для Украины, уже существует в этом виде в США и З. Европе.?
Немного неправильно поняли. Демократия РЕАЛИЗОВАНА в США и З.Европе определенным и конкретным (локализованным) образом. Локализованные в других местах версии демократии для Украины неприемлимы - они работать не будут, для Украины нужна своя собственная локализация и адаптация демократических принципов. Так же как эта локализация и адаптация нужна была для США и З.Европы в свое время.
v_av сказав(ла):
При этом движение, ориентированное на сближение с этими регионами, вы определяете как антидемократическое.
Вы неясно выразились, по моему. Ибо "движение, ориентированное на сближение..." может быть абсолютно любым - и демократическим, и тоталитарным, и религиозным, и сексуальным и т.п.
v_av сказав(ла):
Если можно, подробнее: какие именно завоевания демократии (или хотя бы программы демократизации общества) реализуемые "синими" попрали "оранжевые"?
Основопологающие. Было нарушено основополагающее положение Конституции любой страны - запрет на изменение выборного законодательства в процессе выборов. Демократические страны избегают этого как черт ладана. Ибо в результате такого переворота к власти ВСЕГДА приходит нелигитимный режим (даже если его желает большинство).
v_av сказав(ла):
Т.е. выбирая между уголовными кланами и марионетками Вашингтона поддержку криминальных кланов вы считаете делом более достойным?
Немного не так. Украинское общество насквозь криминальное - даже премьер министры у вас до последнего времени были уголовники и подследственные - Лазаренко, Янукович, Тимошенко - что дико в любой нормальной стране. Однако, даже в этом уголовном конгломерате, выкристаллизовываются точки силы и власти, которые по любому лучше, чем назначенный из Вашингтона марионетка. Конечно, "украинский менталитет" - сломлен последними годами бардака и беспредела, поэтому люди радуются и назначенцу из Вашингтона, как когда-то радовались новому гауляйтеру из Берлина.. ;)
 
ИмпериалистЪ, ... спасибо ... за объяснение ...
"Украинское общество насквозь криминальное ..." ... не уж то ... совсем все? ...
 
Август сказав(ла):
ИмпериалистЪ, ... спасибо ... за объяснение ...
"Украинское общество насквозь криминальное ..." ... не уж то ... совсем все? ...
А это всегда так бывает, когда разрушаются институты государственной власти. Им на смену всегда приходит криминал. Так бывает везде и всегда. И россия (страна-террорист) тому показывала многочисленные примеры. Такая же ситуация была и в США и в З.Европе. Дело в том , что Украина начала было отмываться от криминала 90-х годов путем легитимизации своих элит, но тут в дело вступил "оранжевый триппер". И опять по кругу, и опять по кругу, опять ... :(
 
ИмпериалистЪ сказав(ла):
Немного неправильно поняли. Демократия РЕАЛИЗОВАНА в США и З.Европе определенным и конкретным (локализованным) образом. Локализованные в других местах версии демократии для Украины неприемлимы - они работать не будут, для Украины нужна своя собственная локализация и адаптация демократических принципов. Так же как эта локализация и адаптация нужна была для США и З.Европы в свое время.

ОК. В координатах "демократия" мы имеем ось "абсолютный тоталитаризм" -"абсолютная демократия". Где-то между этими точками находится интересующая нас Украина. где-то ближе к "тоталитаризму" (ИМХО) находится россия (страна-террорист), ближе к "демократии" - "локализованные версии" Запада. Если мы заинтересованы в движении к демократии - каким образом этому может способствовать движение в противоположном направлении?

Вы неясно выразились, по моему. Ибо "движение, ориентированное на сближение..." может быть абсолютно любым - и демократическим, и тоталитарным, и религиозным, и сексуальным и т.п.
Это не ответ, а не очень удачная шпилька - в контексте понятно, что речь идет о политической ориентации.

Основопологающие. Было нарушено основополагающее положение Конституции любой страны - запрет на изменение выборного законодательства в процессе выборов. Демократические страны избегают этого как черт ладана. Ибо в результате такого переворота к власти ВСЕГДА приходит нелигитимный режим (даже если его желает большинство).
Это очень удобный и регулярно используемый прием: власть может делать что хочет, а оппозиция должна свято соблюдать букву закона. Я не вижу ничего хорошего в изменении законов, но то, что данные изменения были вызваны топорными (и незаконными) действиями "провластного кандидата" - видно невооруженным глазом.
Немного не так. Украинское общество насквозь криминальное - даже премьер министры у вас до последнего времени были уголовники и подследственные - Лазаренко, Янукович, Тимошенко - что дико в любой нормальной стране.
"Я готов отчитаться за каждый цент, но не спрашивайте, как я заработал 1-й миллион" - так, кажется, говорят в США?
Украина, как и любое вновь образованное государство, проходит период первичного накопления капитала. Если бы это происходило во времена "чистого капитализма" - он бы давно закончился. Беда страны сейчас - у "оранжевых" не хватило чистоплотности признать этот период прошедшим - они начали его по новой. Уверен, с Я было бы то же самое.
Однако, даже в этом уголовном конгломерате, выкристаллизовываются точки силы и власти, которые по любому лучше, чем назначенный из Вашингтона марионетка. Конечно, "украинский менталитет" - сломлен последними годами бардака и беспредела, поэтому люди радуются и назначенцу из Вашингтона, как когда-то радовались новому гауляйтеру из Берлина.. ;)
Ой, какая патетика... ИМХО нормальный человек не рад в первую очередь ставленнику, а уж московский он или вашингтонский - вторично.
 
v_av сказав(ла):
ОК. В координатах "демократия" мы имеем ось "абсолютный тоталитаризм" -"абсолютная демократия". Где-то между этими точками находится интересующая нас Украина. где-то ближе к "тоталитаризму" (ИМХО) находится россия (страна-террорист), ближе к "демократии" - "локализованные версии" Запада.
Интересный образ. :) Абсолютно неверный из-за чрезмерной упрощенности.
Украина по уровню своего развития в демократии находится вряд ли дальше чем Монголия и Таджикистан. Ни в одной стране мира, называющей себя демократией президент не может отправить в отставку сразу всех чиновников страны или отменить ГАИ. Это только в азиатских и африканских деспотиях возможно. Оранжевый режим Украин-баши, понимаешь. Так что не льстите себе - у вас же даже местное САМОУПРАВЛЕНИЕ отсутствует на уровне районов. Это ж дурь полнейшая.. Поэтому и бардак 15 лет идет непрерывно.
v_av сказав(ла):
Если мы заинтересованы в движении к демократии - каким образом этому может способствовать движение в противоположном направлении?
Кто вы, которые заинтересованы в движении к демократии? И что такое демократия на Украине
v_av сказав(ла):
Это не ответ, а не очень удачная шпилька - в контексте понятно, что речь идет о политической ориентации.
А что такое политическая ориентация в случае Украины? Выполнять приказы из Вашингтона? :confused:
v_av сказав(ла):
Это очень удобный и регулярно используемый прием
Это - не прием. Это ОСНОВА функционирования ПРАВОВОГО и ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО общества. Есть вещи, которые не допускаю компромиссов. Иначе - бардак, как на Украине и в Гондурасиях.
v_av сказав(ла):
Украина, как и любое вновь образованное государство, проходит период первичного накопления капитала.
Дело в том, что Украина проходит через эту стадию уже ТРЕТИЙ раз (причем, судя по всему, будет и четрвертый и пятый). России, как и многим другим странам - хватило одного. :пиво:
v_av сказав(ла):
Уверен, с Я было бы то же самое.
Да нафига бы Я. что заново начинать делить? Вы понять не можете - как элита страны сформировалась, она начинает легитимизироваться - преобретать законность и порядок наводить, начинает производить, налаживать нормальную жизнь. Проблема Украины как гос-ва, что у вас элитам не дают сформироваться. Сначала украинских фашистов Кравчука раздербанили, потом цеховиков Кучмы, сейчас бандиты Ющенко-Тимошенко раздрай осуществляют. В результате, на Украине единственный сформировавшийся, легитимный человек - Ринат Ахметов, а остальные - выскочки и шалопаи. Янукович, как ставленник цеховиков, не стал бы заново все делить и разорять как это сделали Ю и ТЮ. Ибо нафиг? ;)
v_av сказав(ла):
Ой, какая патетика... ИМХО нормальный человек не рад в первую очередь ставленнику, а уж московский он или вашингтонский - вторично.
Я рад что отказ от суверенитета для вас выстраданная позиция! :-)
 
Замечание общего характера: осуждая циклический характер "накопления по украински" (согласен!) вы, по сути, призываете к его следующему витку: отрицания очередного (а вдруг последнего?) цикла и следующего передела - теперь в угоду российского капитала. Как я уже писал - мне не важно, кто нас будет трахать, мне неприятен сам факт, что трахают.
По тексту: Не нравятся мои координаты - дайте свои. Без них утверждения - на уровне эмоций.
Ни одну демократию не спустили с небес на землю на золотых цепях - она возникала из бардака или тоталитаризма волей общества. В процессе становления демократии она вырабатывает свои (а не копирует старые) законы.
Об уровне демократии в Украине вы можете судить по нашим СМИ. Таджикистан и прочая Африка - это ваше "лозунговое хозяйство"(ЛХ), а не аргумент.
Кто мы? Мы, v_av. Я тут выразитель собственных мыслей :)
Про приказы из Вашнгтона - туда же, в ЛХ. Мне так же не хочется выполнять приказы из Москвы, тем более что их будет намного больше.
Отказать оппозиции в законных правах и требовать исполнения обязанностей - это именно прием, который в этот раз не сработал - слишком грубо проводили.
россия (страна-террорист) сейчас проходит 2-й этап передела собственности, за подробностями - к Ходорковскому.
Последний абзац - в ЛХ
 
"Я говорю о глобальных для Украины делах ...", а что ... в России они ... виднее? ...
 
Останнє редагування:
"На расстоянии" ... не перевирай ... классиков ...
Но это ... не совсем ... так, ... трудно видеть жизнь, ... через фильтр СМИ ...
 
v_av сказав(ла):
Замечание общего характера: осуждая циклический характер "накопления по украински" (согласен!) вы, по сути, призываете к его следующему витку
С чего вы это взяли? :confused:
v_av сказав(ла):
отрицания очередного (а вдруг последнего?) цикла и следующего передела - теперь в угоду российского капитала.
Российский капитал и так владеет больше чем 50% ключевых бизнесов на Украине и 90% высокотехнологичных. Попытка "рыпнуться" - приведет к "вздрючиванию без вазелина" - как весной-летом с бензином, помните? Кроме того, российские инвестиции на Украину в своей массе цивилизованно застрахованы на Западе - попытка их отобрать (как Тимошенко и Ющенко в течение этих месяцев) приведет к очень конкретному вздрючиванию укров со стороны наших западных партнеров.
v_av сказав(ла):
Как я уже писал - мне не важно, кто нас будет трахать, мне неприятен сам факт, что трахают.
Ну что я могу предложить? Трахать вас будут постоянно. Лучше расслабьтесь и получайте удовольствие от траха! :-) В нынешнем мире есть только четыре страны, которые нельзя "трахать" - США, россия (страна-террорист), Китай и Индия. Всех остальных - трахают эти четыре (конечно, США "кидает первую палку" :-) ).
v_av сказав(ла):
Ни одну демократию не спустили с небес на землю на золотых цепях - она возникала из бардака или тоталитаризма волей общества. В процессе становления демократии она вырабатывает свои (а не копирует старые) законы.
Золотые слова, панимаешь! :пиво:
v_av сказав(ла):
Об уровне демократии в Украине вы можете судить по нашим СМИ. Таджикистан и прочая Африка - это ваше "лозунговое хозяйство"(ЛХ), а не аргумент.
СМИ на Украине делают свои самые первые шажки в области демократии. Как в России году в 1989-1992. Для вас это конечно большая радость. Понимаю. Однако, целый ряд ключевых вопросов в этих СМИ радикально замалчивается. Что говорит об этих СМИ конкретной ангажированности. Насчет Таджикистана и Африки - я привел примеры - увольнение тысяч чиновников и роспуск дорожной полиции. Если вы способны указать в какой демократической и цивилизованной стране мира такое возможно или было в условиях мирного времени - я с удовольствием изучу ваши данные. :)
v_av сказав(ла):
россия (страна-террорист) сейчас проходит 2-й этап передела собственности, за подробностями - к Ходорковскому.
Это ваше персональное - "ЛХ", в ваших терминах. Ваш пример неудачен, МБХ - типичный уголовник, пойманный за руку. Передела собственности в России нет (в украинских масштабах, конечно) - в России законодательно проведена и амнистия капиталов, и сроки давности по приватизации определены и т.п. россия (страна-террорист) не может позволить себе такого бардака и азиатской сатрапии как на Украине. Более того, западенско-татарский воровской менталитет не приживается на традиционно Русском юге, востоке и центре территории Украина. :)
 
ИмпериалистЪ сказав(ла):
В нынешнем мире есть только четыре страны, которые нельзя "трахать" - США, россия (страна-террорист), Китай и Индия. Всех остальных - трахают эти четыре (конечно, США "кидает первую палку" :-) ).
Реально только США, ну и еще Китай поигрывает мускулами, но пока не вполне себя осознал как мировую силу. Индия еще не доросла качественно до такого уровня, хотя количественно наплодилось их много. россия (страна-террорист) живет на старом багаже и потихоньку, с каждым годом его теряет все быстрее и быстрее.
Россию, конечно, явно никто не осмеливается трахать в открытую (потому как есть ядерная дубинка, а мало ли чего ждать от них можно), но уж на место у параши частенько ей указывают. Чего стоят примеры с Косово и Ираком. россия (страна-террорист) что-то пыжилась, тужилась, пыталась на что-то повлиять и толку - полнейший игнор российского мнения. Потому как силенки уже
не те, что у СССР. Я очень сомневаюсь, что во времена СССР кто-то бы рискнул устроить бучу в Югославии, если бы СССР был против, все бы так и заглохло в газетной шумихе.


ИмпериалистЪ сказав(ла):
Это ваше персональное - "ЛХ", в ваших терминах. Ваш пример неудачен, МБХ - типичный уголовник, пойманный за руку. Передела собственности в России нет (в украинских масштабах, конечно) - в России законодательно проведена и амнистия капиталов, и сроки давности по приватизации определены и т.п. россия (страна-террорист) не может позволить себе такого бардака и азиатской сатрапии как на Украине.
Буаха-ха... россия (страна-террорист) - рай на земле, царство всеобщего благоденствия и порядка. Украина - азиатская сатрапия. А-а-а... Давно так не смеялся... Где такую траву берете?
 
Назад
Зверху Знизу