Ще декілька місяців тому Павло Клімкіин працював послом України в Німеччині. Він - один з небагатьох українських дипломатів, який знає всі тонкощі та підкилимні ігри щодо підписання Угоди про Асоціацію з ЄС. Саме його підпис стоїть на всіх сторінках парафованого історичного документу, і саме він знайомив багатьох українських чиновників з команди Віктора Януковича із впливовими представниками європейських структур.
Це перше програмне інтерв’ю Павла Клімкіна на посаді міністра закордонних справ.
Він погодився на зустріч одразу на наступний день після катастрофи з літаком малайзійських авіаліній. Засідання радбезу ООН пан Клімкін дивився разом з журналістами hromadske.TV та "Української правди" прямо в студії. Втім емоції стримував, хоча виходило не завжди. На питання, "Що ви відчуваєте, коли слухаєте Чуркіна?", міністр розсміявся: "О-о-о! У мене багато емоцій. Але якщо я їх зараз скажу, то мене звинуватять приблизно в тому, що і Андрія Дещицю звинуватили. Не буду казати".
- Давайте почнемо з актуального. Яка остання інформація щодо розслідування катастрофи лайнера малайзійських авіаліній?
- Інформація є, але я б не хотів озвучувати все, що нам відомо, оскільки йде розслідування. Ми провели переговори в форматі відеоконференції з тими, хто контролює ситуацію, з терористами з ДНР і досягли того, щоб зараз до місця подій мали доступ спостерігачі з ОБСЄ та наша команда з Державіаслужби.
- Де зараз чорні ящики з літака? І чи були намагання вивести їх в Росію, як обіцяли сепаратисти?
- Ящики знайдені (станом на пятніцю - УП), вони на території України, і я сподіваюсь, що вони будуть передані урядовій комісії, до якої залучаються військові представники ICAO, а також представники Голландії і Малайзії, і, звичайно, країни-виробника – це Сполучені Штати. Ми запросили всі сторони. У британців прекрасний досвід, і навіть якщо якісь докази частково будуть знищені, я сподіваюсь, що правда буде знайдена, і досить швидко.
- Чи є зараз хоч якась інформація щодо обставин падіння літака?
- З того, що ми знаємо, літак – його радарна мітка – майже одразу зник з екранів локаторів. Це означає, що літак, на жаль, не знижувався в результаті якоїсь технічної проблеми, а зник з екранів локаторів. Крім того, ми маємо перехоплені переговори, пости в соціальних медіа і за комплексом факторів ми можемо сказати, що літак був збитий.
- Одразу після трагедії лунала інформація про те, що літак міг бути збитий пострілом з території Росії. Чи підтвердилась ця інформація?
- Це покаже лише розслідування і аналіз відповідних супутникових знімків. У нас є можливість отримати ці дані, і ми вже зробили відповідні запити. Між тим, послідовність подій – раніше збиті українські літаки, обстріли наших позицій з російської території - це все переводить ситуацію в абсолютно інший вимір.
- Чи надає російська сторона наявну в них інформацію? Вони найближчі наші сусіди і теоретично можуть володіти даними щодо трагедії.
- Я знаю, що з боку росіян висловлювались ідеї щодо залучення до розслідування Міжнародного авіаційного комітету (МАК). Наша позиція дуже проста: це розслідування має бути максимально неупередженим і транспарентним. І для цього нам потрібно залучити найкращі світові сили, якими володіють в ICAO і в Сполучених Штатах, оскільки вони є виробником літака.
- Одразу після того як був збитий літак, президент заявив, що Україна змінює тактику, яка дозволить безпосереднє залучення військових сил іноземних держав. Ви можете перекласти, що це означає – ми отримуємо військову допомогу від інших країн?
- Я би сказав так. Сьогодні ми отримуємо допомогу інших держав, але зараз вона не передбачає доступу збройних сил інших країн на територію України. Те, що відбулось в Україні, можна порівняти з 9/11. Це акт терору, в результаті якого загинуло більш ніж 300 людей. І не виключено, що для захисту від цієї терористичної загрози нам потрібні будуть інші сили та засоби.
Я впевнений, що ми повністю здатні це зробити самі, якщо закінчиться втручання Росії. Але на даний момент нам потрібна допомога. І мова йде не про військову допомогу іноземних держав, а лише про необхідність допомоги, щоб ми впорались із загрозою тероризму.
Потрібно чітко розуміти, що в термінології міжнародного права у нас немає конфлікту між державами і в нас немає внутрішньодержавного конфлікту. У нас є сепаратисти і терористи, які контролюють певні території на сході України. Ми встановлюємо порядок в країні. Це так називається.
УКРАЇНА, МОЛДОВА ТА ГРУЗІЯ МОЖУТЬ СТАТИ СОЮЗНИКОМ НАТО
- Сьогодні майже всі інстанції в Україні, і всі перші особи вказують на втручання в цей конфлікт Російської Федерації, але офіційно ми все ще продовжуємо говорити про антитерористичну операцію. І багато людей обурюються, що чому ми не можемо використовувати термін "війна"?
- Це не питання використання термінів. Просто якщо ми відкриємо статут ООН, там чітко перераховані випадки, які називається агресією. Навіть один обстріл з території іншої держави є актом агресії. Навіть за міжнародно-правовим статутом ООН, якщо відсунути будь-які політичні конотації. Щодо війни, то вона має бути оголошена.
- Чи ми можемо при наявності факту агресії з боку однієї з держав залучати для свого захисту збройні сили інших держав?
- По-перше, для цього збройні сили інших держав мають бути готові надати нам таку допомогу. На жаль, ми не є членом будь-якої безпекової структури, такої як НАТО, і ми не можемо задіяти принципи солідарності, відповідно до п’ятої статті. По-друге, для залучення збройних сил інших держав потрібно рішення ООН або ОБСЄ. І там, і там ці рішення приймається консенсусом. А сьогодні такого консенсусу нема.
Натомість в нас є багато інших ідей. По-перше, угода про асоціацію з ЕС дозволяє нам створювати так звані бойові тактичні групи з різними країнами Європейського Союзу. І друга ідея – це можливість України, Молдови і Грузії майже стати союзниками НАТО, не набуваючи формального членства в цій організації.
- Не зовсім зрозуміло, що означає союз без членства – що це дає? І чи буде діяти стосовно союзників принцип колективного захисту?
- Це абсолютно інновативна ідея в історії НАТО. Альянс каже, що вони готові розглянути ідеї стосовно залучення в безпековий простір країн, які з різних причин не є і не можуть стати членами НАТО. Рамку цього союзу має бути визначено на саміті НАТО, який відбудеться на початку вересня в Південному Уельсі.
НАТО – це не Європейський Союз. Європейський Союз, хоч я і є таким класичним і затятим євроінтегратором, це структура інерційна. А НАТО може дуже швидко реагувати на виклики. І от мій прогноз, що, в принципі, такі рішення – вони можуть бути прийняті відносно швидко.
- Давайте говорити прямо: чи полегшить це нам у військовій площині захищати свою територію? І чи можна це назвати першим кроком до членства у альянсі?
- Я скажу як дипломат. Є визначення, згідно з яким безпека є неподільною. В цей термін входить багато понять, і в контексті НАТО важливою є не тільки військова безпека. Є ще інформаційний вимір, кібербезпека тощо. Щодо членства, то це не зовсім перший крок. Це певною мірою паралельна історія. Але ви знаєте, коли ми маємо дві паралельні якісь доріжки, то їх завжди можна звести.
- Чи не закінчиться це ще одним Бухарестським самітом, коли Україні не дали можливості отримати ПДЧ?
- Я дуже добре пам’ятаю Бухарестський саміт і пам’ятаю, як рішення тоді приймалося. Але я б не став зараз думати, що все пропало. Я вважаю, що за цей час багато чого змінилося. Я сам фізик за освітою і постійно розповідаю історію про Енштейна який під час іспиту роздав завдання, і один студент – підняв руку і каже: "Але це ж задачі, які були 2 роки тому". Ейнштейн сказав: "Так, але відповіді змінилися".
Я вважаю, що відповіді стосовно безпеки змінилися. Я наведу вам дуже простий один приклад. Ви пам’ятаєте, як відповів Європейський Союз під час війни в Грузії у 2008 році?
- Тільки словами...
- Це не стовідсотково, але частково так. Навіть більше – Європейський Союз вигадав для Росії програму "Партнерство для модернізації". Ви знаєте про якийсь успіх "Партнерства для модернізації"? Його зараз взагалі нема! Тому зараз я впевнений, що Європейський Союз і НАТО відреагують абсолютно по-іншому на події в Україні.
- Ви впевнені в цьому?
- Так. Я займаюсь Європейським Союзом майже 12 років. І ті рішення які вони сьогодні приймають – це для них маленька революція. Взагалі сам той факт, що Європейський Союз говорить в зовнішній політиці одним голосом – це вже нетривіально. А коли Європейський Союз приймає говорить одним голосом і погоджує всіма глосами конкретні дії стосовно Росії – це вже взагалі інша реальність.
- Можливо ви й праві. Але під час Грузинської війни я був у Тбілісі і чітко пам’ятаю, як всі там раділи і жорстким заявам ЄС, і приїзду Кондолізи Райз. Всі очікували, що ось-ось станеться якесь диво, і Росія відступить. Але дипломатія не встигала за російськими військами і в решті решт США та ЄС підштовхнули Грузію до того, щоб визнати ситуацію. Чи не здається вам, що зараз може відбутися та сама історія, і Україною намагаються підштовхнути до того, щоб змиритися з цією ситуацією тільки тому, що країни ЄС та США не хочуть втручатися, не хочуть втрачати свої репутацію, гроші, рейтинги і так далі?
- Здається. І я скажу ще одну дуже не конвенційну річ. Я вважаю, що події в Грузії ніяк не можна порівнювати з нашими подіями. І я ризикну сказати чому. Я вважаю, що тоді Грузія пішла по тому фарватеру, який був їй нав’язаний.
- Нав’язаний ким – Сполученими Штатами та ЄС?
- Це інше питання. Там було багато гравців. Якщо я скажу, ким саме, це вже буде тотально неконвенційно. Але сьогодні в Україні ми не дозволяємо це зробити. Ми ведемо розмови в різних форматах і на різних рівнях. І якщо якийсь формат нас не задовольняє, ми чітко від нього відмовляємось.
Звичайно є країни, які хочуть перевести врегулювання конфлікту в такий поступовий, м’який та зручний для когось процес. Але ми дуже детально вивчали конфлікти і конфліктні цикли, які були, починаючи від Придністров’я і, повірте, ми багато чому навчилися. Ми не дамо ввести те, що відбувається, в зручний для когось формат. Він має бути зручним тільки для нас.
Є багато речей, по яким я можу вести переговори. Але є питання, які взагалі не можуть бути предметом для будь-яких переговорів. Перше – це те, що Україна має стати демократичною державою, і друге якби це патетично не звучало, але Україна має європейське покликання, і вона має рухатись в напрямку європейських цінностей і стандартів.
На все інше можна дивитися креативно. Але ці дві позиції є певним абсолютом та даністю. І ми не дамо ввести все те, що відбувається навколо нас, в зручний для когось формат, це не є нашою метою.
- Якщо порівнювати позицію США та ЄС, скажіть, це тільки пересічним громадянам здається, що позиція Сполучених Штатів в цьому конфлікті більш жорстка ніж Європейський Союз?
- Цьому є пояснення. Європейський Союз – це 28 країн. І ми маємо зрозуміти, що ЄС – це завжди найменший знаменник, в якому є багато різноманітних міркувань стосовно того, якою буде доля Європейського Союзу і яке місце він буде посідати в світі. І на це нема однозначних відповідей. А Сполучені Штати мають стратегічне бачення цього світу, і чітке глобальне розуміння, яким чином забезпечувати цінності, які їм зрозумілі, і інтереси, які там чітко визначені.
- Чи правильно я розумію, що Україна вперше почала грати не тільки між Росією та Заходом, але й між Європейським Союзом і Сполученими Штатами, намагаючись змусити їх конкурувати за роль миротворців чи суб’єкту впливу на цей регіон?
- Це правильно, але я вам скажуть навіть більше. В той же час ми маємо зрозуміти, що світ змінився. В ньому світі вже немає класичного Заходу, класичної Росії. В ньому немає геополітики нульових сум, це мережевий світ.
В чому полягав задум Росії? В дуже спрощеному вигляді він передбачав створення партнерства супернаціональних організацій, двох союзів – Європейського Союзу і умовно євразійського союзу. Це було вигадано для того, щоб поступово збалансувати розвиток інших "центрів сили".
Тобто конвергенцію англосаксонського світу і умовно азійського світу. Ідея, може, з самого початку була і непогана, але вона в класичному розумінні ніколи не мала реалізуватися.
Сьогодні ми живемо в абсолютно іншому світі. У нас є Туреччина, є Китай, є азійський вимір. І якщо ми будемо грати в рамках "так або так", ми обов’язково програємо. Ми маємо використовувати можливості іншого світу для того, щоб перемогти.
АНГЕЛА МЕРКЕЛЬ ВЧИЛА РОСІЙСЬКУ В ДОНЕЦЬКУ
- Ви довгий час були послом в Німеччині, а зараз мабуть чуєте різку критику українців на адресу пані Меркель. Скажіть, чи правильно ми розуміємо, що позиція пані Меркель останнім часом змінилась? І це попри успіхи української армії. Що сталось?
- Так, її позиція змінилась. Але стосовно Меркель я скажу дві речі важливі. Пані Меркель, на відміну від багатьох німців, які звикли до спокійного існування, бачила НДР, бачила Радянський Союз, і до речі, багато-хто не знає, але вона вивчала російську мову в Донецьку, спускалась в шахту. І вона дуже добре знає Дніпропетровськ, Донецьк.
Теза Меркель дуже проста: хай ми підемо з будь-якими заходами чи санкціями на один метр вперед, але разом, ніж хтось один піде вперед на 10 метрів. Оскільки інакше будуть зроблені спроби розірвати Європейський Союз. І до цього часу, хоча ніхто в це не вірив, навіть в Росії не вірили, їй вдалося утримати позицію і не розірвати ЄС.
Україна для неї небайдужа. Вона розуміє що зараз через питання України визначаються відносини між Європейським Союзом і Росією, і, звичайно, між Росією та Штатами.
Я, наприклад, не згоден, хоча і дуже поважаю Збігнева Бжезінського, який написав, що питання стосовно України можна вирішити лише шляхом компромісів між Україною, Росією та ЄС. Я вважаю, що нам потрібно реальне рішення і компроміс між Сполученими Штатами і Росією. Ви можете мені не вірити, можете вважати, що я кажу якусь патетику, але зараз через призму України можна побачити майбутню світову модель безпеки. Це абсолютно серйозно.
- А звідки в пані Меркель взялась ідея включення в контактну групу Віктора Медведчука? Мені розповідали версію, що пані Меркель була на прямому телефонному зв’язку з Медведчуком, і саме через нього Володимиру Путіну передавалась інформація?
- Це, до речі, дуже цікаве запитання навіть для мене. Наскільки я розумію, ця тема виникла в її розмовах з Путіним. Вона полягала в тому, щоб Медведчук був певним посередником в контактах з тими, хто на той час контролював ситуацію, захопив ситуацію.
- Тобто фактично Путін запропонував Медведчука як переговірника?
- Ну звичайно. Ви думаєте, що Меркель прекрасно знає українську ситуацію і може сказати Путіну "а от чому б не залучити тут Медведчука"? Я так розумію, що пропозиція пішла все ж таки з іншої сторони, а Меркель її прийняла, оскільки вона прекрасно розуміла, і своїм політичним чуттям теж, що потрібен посередник.
- Як ви вважаєте, якщо підтвердиться що сепаратисти мали стосунок до катастрофи, чи буде світова спільнота і далі вимагати вести з ними переговори?
- По-перше, світова спільнота не вимагає вести з ними переговори. Вона вимагає контактів з ними та діалогу з метою досягнення двостороннього припинення вогню. Я впевнений, що ситуація змінилась.
Я пам’ятаю, коли було об’явлено одностороннє припинення вогню, дехто намагався примусити нас його продовжити, казали: "Ну ще день, ну ще два, ми досягнемо якогось результату". Це при тому, що ми за це перемир’я заплатили 30 життями і більш ніж 100 пораненими. А вони пропонували, а чи не зібрати нам круглі столи, мовляв, ми після об’єднання Німеччині зібрали круглі столи, показали їх по телевізору і замирилися.
Зараз вже всі заспокоїлись, всі прекрасно розуміють, яка ціна того, що відбувається для них і для Росії.
- А Україна буде вимагати зміни складу контактної групи , куди зараз входить ОБСЄ, Росія, Україна і сепаратисти?
- А навіщо? Тут проблема не складу. Хоча я не виключаю, що на певному етапі цей формат буде, скажімо так, змінено на краще, розширено достойними представниками. На певному етапі, коли переговори охоплять багато питань, гарантії безпеки, можливо, хтось буде допомагати Леоніду Даниловичу як представнику України.
- Це буде хтось з офіційних осіб в державі?
- А чому від офіційних обов’язково? Ми знайдемо може хорошого юриста на допомогу Леоніду Даниловичу. Обов’язково знайдемо. Ми ж креативні.
- До речі, замість Кучми мали б бути ви, але потім сказали, що ви у відрядженні. Це правда чи не хотілося вести переговори в на такому рівні?
- Почекайте. Не вистачало, щоб міністр закордонних справ ще почав переговори з ДНР, ЛНР. Тоді вони зразу зрадіють, будуть тотально happy і скажуть: "Ну якщо міністр з нами веде переговори, то навіть випадок Абхазії відпочиває. Ми досягли вирішального прогресу". Такого не буде. А Леонід Данилович – це людина, яку я особисто глибоко поважаю як переговірника. Він фантастично веде переговори, повірте! І я сам завжди готовий допомагати Леоніду Даниловичу.
- Якщо в цій переговорній групі є Росія, чому там не представлені Сполучені Штаті і Великобританія як гаранти України по Будапештському меморандуму? І взагалі, де цей меморандум? Про нього вже всі забули.
- Це дуже хороше питання. Коли укладався цей меморандум, я був дуже скромним другим секретарем. І тоді ще казав своєму керівництву, що цей меморандум все ж таки має бути дещо покращений. Сам по собі Будапештський меморандум був непоганою ідеєю. Але нам потрібно було обов’язково послідовно пробивати юридично зобов’язуючі гарантії безпеки.
Але ми погодились на суто політичний компонент, так само як ще один приклад – це Оттавський меморандум по Чорнобилю. Якщо б він був прописаний дещо іншим чином, можливо, будівництво навколо Чорнобиля розвивалося дещо швидше. Між тим Будапештський меморандум – це всім нам певна настанова про те, яким чином потрібно і яким чином не потрібно забезпечувати національну безпеку.
- Давайте перейдемо до Росії. Ваш російський колега пан Лавров заявив про можливі точкові удари по території України з боку Російської Федерації. Наскільки це серйозно?
- Я завжди серйозно ставлюсь до заяв Лаврова, але зараз, думаю, це є політичною заявою. Російська сторона в останні дні дуже свідомо і поступово накручувала ситуацію в цьому напрямку. Тому, звичайно, створюється відповідне нагнітання ситуації під певними приводами. Яким чином це далі буде розвиватися – подивимось.
- Як взагалі ставитись до постійних заяв в тому числі з боку офіційних осіб в Україні про підготовку повномасштабного вторгнення Російської федерації? Чи це є реальним сценарієм чи просто нагнітання?
- По-перше, на жаль, це може знати тільки Російська Федерація. По-друге, ідеї про можливу гуманітарну інтервенцію з боку Росії постійно закидаються в інформаційний простір. Звичайно, від Лаврова ви це в буквальному сенсі не почуєте. Але в російській системі деякі ідеї озвучуються не Лавровим і не іншими офіційними представниками.
Тому різні ідеї можна почути. Але така інтервенція не просто змінить вимір того, що відбувається. Вона в світовому масштабі тотально змінить безпекове сприйняття і безпекову ситуацію. Вона призведе до абсолютно іншого розвитку у відносинах між ключовими державами, між ключовими союзами.
Такий напад був би підступним, але поставте себе на місце президента Росії. От ви б прийняли таке рішення станом на сьогодні щодо вторгнення на нашу територію?
- У мене з цього приводу інше питання: а що б мене, Путіна, зупинило? Скажіть мені, що б мені завадило?
- Я думаю, якби я був Путіним, зупинило те, що реакція всередині Росії на це може бути досить неоднозначною. Друге, що могло зупинити – це все ж таки ключові правила і міжнародне право. Росія вже порушила все, що можливо, але все ж таки певні принципи існують.
І третій момент – це все ж таки реакція міжнародного співтовариства. І ця реакція може бути абсолютно іншою. Таке вторгнення призведе до кроків, про які багато в Європейському Союзі і Сполучених Штатах місяць тому навіть або не хотіли говорити, або боялися.
- Мова йде про збройну відповідь?
- Будь-яка відповідь, яка дозволить стабілізувати ситуацію.
- Петро Порошенко неодноразово натякав на підписання якоїсь нової безпекової угоди. Про що йде мова, які країни тепер мають виступити гарантами?
- На сьогодні є ідея так званих перехресних гарантій безпеки, коли декілька ключових партнерів надають гарантії безпеки Україні. На відміну від Будапештського меморандуму, у випадку порушення угоди з перехресними гарантіями, у підписантів виникають опосередковані зобов’язання відносно один до одного.
Але я вважаю, що сьогодні немає однієї моделі, майбутнє за взаємодією декількох моделей безпеки як в сфері військової безпеки, так і в інших сферах. Сучасний світ дуже взаємопов’язаний. Ми маємо чітко визначити механізми, які б дозволяли в разі порушення кимось правил, ці зв’язки для нього будуть розриватися.
- Тобто автоматичне введення санкції стосовно порушника?
- Фактично, так, це автоматичні санкції шляхом певних тригерів. Ідея полягає в тому, що сьогодні ви не можете існувати поза фінансової або енергетичної павутини. Всі прагнуть забезпечити максимальну можливість позитивних зв’язків. В разі ж якщо хтось порушує якісь правила, ці зв’язки автоматично або напівавтоматично мають зникати. Це дуже складно, але в цьому напрямку можливо рухатись.
- А з огляду на сьогоднішні події, чи є необхідність підписувати угоди, які б гарантували саме військовий захист України, а не лише економічні санкції щодо порушників?
- Коли говоримо про так звану жорстку безпеку, завжди виникає питання ціни будь-якої агресії і будь-якого нападу. І я вважаю, що нашою головною гарантією є формування відповідного безпекового і оборонного простору.
Якщо ми зможемо заподіяти будь-якому агресору, і мова зараз не тільки про Росію, такої шкоди, яка б переважала певну критичну ціну, завжди знайдуться ті, хто гарантують нашу безпеку. Інакше завжди будуть голоси, які питатимуть: "А яким чином ми будемо гарантувати і допомагати їм, коли насправді нема кому допомагати?". І в тому сенсі Європейський Союз теж може стати гарантією нашої безпеки: спочатку через угоду про асоціацію, а потім і в інших сферах.
- До речі, щодо позиції пані Меркель та санкцій. Вона попросила Францію утриматись від продажу Містралей Росії. Чи робить щось в цьому напрямку Україна?
- Для нас є критичним, щоб "Містралі" не були передані Росії. І ми над цим ми працюємо. Це питання президент постійно порушував з Олландом, я сам багато разів я розмовляв з цього приводу з міністром закордонних справ Франції.
Я певною мірою розумію французів, оскільки йдеться не тільки про політику, але й про дуже великі гроші для французької економіки, яка переживає далеко не найкращі часи, і, власне, йдеться про взагалі долю французької промисловості у військово-технічному секторі.
Але в нас є свій аргумент, ми кажемо: ви ж порушуєте свої політичні зобов’язання щодо продажу зброї, адже збираєтесь продати "Містралі" країні, яка вчинила акт агресії. Ну і головне. Навіть якщо вже "Містралі" будуть передані Росії, французи мають працювати над тим, щоб кораблі були десь в Тихому океані, але не там, де вони можуть використовуватись за прямим призначенням. Тобто не в Чорному або Балтійському морях.
Французи нам кажуть, що у них вже підписані всі контракти. І навіть якщо зараз будуть прийняті санкції, назад вони не працюватимуть. Ми над цим працюємо, ми це так не залишимо..
