Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

Zerok · 23.08.2017

кф сказав(ла):
ого! тут о морали говорят)) атеисты или безбожники?)

Поповские пидары или христанутые маразматики. :нудно:

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Приведи мне мою цитату, где я утрверждал что если нет правил то нет и греха.

Зачем мне это делать?

В ваше отсутствие я позволил себе пообщаться с Elf78. Он утверждал, что понятие греха очевидно. На что я ему возразил, что у верующих разное понятие греха.
По версии Elf78

Elf78 сказав(ла):
Грех - нарушение предписанных данной религией правил. По моему, очевидно.

из чего вполне логично следует, что

dimоncheg сказав(ла):
Из вашего определения следует, что если нет правил, то и нет греха.
Получается, люди не грешили, до того как им дали правила. До получения 10 заповедей люди не грешили.

Вы утверждаете другое. Хорошо. Это ваше мнение, на него никто не покушается.

Из-за банальной невнимательности уже возникает ситуация, где я вам должен какую-то цитату. :незнаю:

Видимо, так и появляются различные религиозные конфессии, одну библию читают, а религии разные.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
В первом случае закон освободит от греха и последствий, во втором случае люди будут продолжать грешить, осознанно или неосознанно, но последствия греха так или иначе будут нести горе.

О каких последствиях идет речь?

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Мы не утверждаем голословно, но ссылаемся на слова очевидцев которые были свидетелями воскресения Христа.

Если у вас другое мнение на этот счет, то каковы обоснования ваших утверждений?

Вы утверждаете, что бог существует, что он каким-то образом взаимодействует с окружающим миром и его можно обнаружить?

Про свидетелей-очевидцев увидел. Это все аргументы?

Просто в соседней теме пасутся свидетели, которые вам четко скажут, что Христос - сын бога, но Христос - не одно и то же, что бог.
Чуть дальше найдутся слова очевидцев Кришны, например.
Следовательно, Кришна существует?

У меня другое мнение, у меня нет фактов существования бога, и никакого достоверного обоснования, что бога каким-то образом взаимодействует с окружающим миром.

Доказать отсутствие бога, если он, допустим существует, но не взаимодействует с миром, мы не можем. На таких "основаниях", конечно, можно допустить его существование вместе с остальным зоопарком богов Зевсом, Кришной, Перуном и Летающим Макаронным Монстром.
Только какой в этом толк?
Эта гипотеза абсолютно бесполезна.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Совершенно верно, Бог не просто обнаружен Его учениками в Его бытность в теле на земле, но и обнаруживаем Его последователями до сих пор.

Каким образом бог "обнаруживаем Его последователями до сих пор."?

Миллионы людей по всему миру, могут засвидетельствовать встречу с Ним и преображение жизни, этого что мало?

Есть пару вопросов.

Насколько достоверны такие свидетельства и не вызваны ли они продолжительным внушением, что "бог существует, открой свое сердце, бог управляет твоей жизнью, у бога есть план для тебя ..." ? Не являются ли они стремлением выдать желаемое за действительное?

Должны ли мы доверять свидетельствам людей принадлежащих к разным христианским конфессиям, в том числе тем, которые не признают Троицу, или не отличаются в учении от вашей религиозной организации?

Должны ли мы доверять свидетельствам людей о богах из других религий, небиблейских?

Здоровое питание, умеренные занятия спортом и позитивные эмоции преобразят вашу жизнь.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
вместо того чтобы наслаждаться сном или путешествиями, люди увлекаются совсем неосязаемыми вещами.

медитацией, например. Что вы скажете о медитации и ее результатах?

кто-то карты раскладывает, изучает астрологию, гадание на ракушках или косточках, занимается лозоходством.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Попробуй оспорить "не хлебом единым будет жив человек", я несколько расширил значение этого выражения, но для меня то что человек не только физическая субстанция но и духовная довольно очевидный факт, исходя из того что человеку не хватает просто физической пищи.

Зачем мне оспаривать?
Вы, наверно, вкладываете в эту фразу какой-то смысл. Так лучше обсуждать этот смысл, а не фразу.
Сама по себе, без контекста, фраза абсурдна и бессмысленна.

Несмотря на очевидность духовной субстанции, не просто физическую пищу человек получает вполне физическим путем.
И все "духовные" переживания также являются результатом "физических" процессов. "Физических" - в данном случае значит материальных, обнаруживаемых физических, химических и биологических процессов.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Несмотря на очевидность физической субстанции, человек требует духовной пищи, вполне нематериальной, и уделяет этому массу своего времени.

Естественно в организме человека происходят процессы не только по потреблению пищи в качестве энергии и строительного материала.

Название "духовная пища" должно нам говорить о наличии духа или чего-то подобного?
Я не пойму посыл в необходимости "духовной пищи", о чем это должно говорить?

mike78 сказав(ла):
Это я так понимаю уже из области верований материалистов.

Неправильно понимаете. Это из области исследований.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Мистическим, духовным.

Мистическим, духовным образом разные люди обнаруживают разных богов - Иегову, Яхве, Христа, Аллаха, Кришну, Зевса, Перуна, Летающего Макаронного Монстра.

Из этого следует, что все эти боги существуют, раз уж их люди духовным образом обнаружили?

Могу ошибаться, но буддисты могут духовно обнаружить мир без богов.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Либо можно по другому подойти к этому вопросу, существуют писания, в которых определенно сказано о том что Бог израиля будет открыт и язычникам, и язычники с радостью будут уповать на Его имя. Эти слова существуют в мире просто по факту это отрицать невозможно. Они не вчера появились, и не в твою и мою бытность, и даже не в нашу эру, т.е. еще до рождения Христа. Это разве не подтверждение того что мир подконтролен тому кто дал эти пророчества?

Кто такие "язычники"?
Какое Его имя?

Не думаю, что это подтверждение. Естественное развитие культуры, частью которой и является религия. Одни религии уходят в небытие, другие претерпевают изменения, распространяясь вместе с культурой, ассимилируясь с местными обычаями.
Если говорить о распространении национальных религий среди других народов, еврейские мифы в этом не уникальны.

В этих писаниях также утверждается, что сначала появились растения, а потом уже Солнце, что Луна - это светило, что реки текут сотни лет без дождей, что вода из туч капает на землю и в облака не возвращается, что вокруг Земли или куполом над ней существует небесная твердь, а в ней есть окна, которые могут открываться и оттуда льется вода ...

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Да путаница получается, Еlf 78 вы говорите, это я Майку говорил, а мне говорите это я Эльфу говорил.

А вы сами читать умеете, когда я привожу цитату Еlf 78, и после нее даю ответ, догадайтесь с трех раз кому?

Это форум, здесь все общаются. Но будьте внимательны, если я после цитаты Еlf 78 пишу, что по его определению греха получается "нет правил - нет греха", не требуйте "Приведи мне мою цитату, где я утрверждал что если нет правил то нет и греха."

mike78 сказав(ла):
Мне кажется проще будет если вы сформулируете свое мнение по отношению ко греху, и обоснуете его.

Понятие "греха" - это такая страшилка, что-то непонятное даже для самих верующих, но позволяющее направлять их в нужное русло, корректировать их поведение, внушая чувство вины за "грех", добиваться подчинения и послушания.

dimоncheg сказав(ла):
Дай мне определение термина "грех" или его описание, как ты его понимаешь. Так как верующие друг с другом не могут договориться что же такое грех.
Опиши мне его предполагаемые свойства.
Тогда я подумаю о приемлемых критериях его познания.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Мое отношение я уже и формулировал и обосновывал, да грех это религиозное понятие, но кто сказал что религия не часть этого мира??? Мне кажется что глупо считать если завтра родится человек, а через двадцать лет он скажет что он атеист, и не существует ни греха ни Бога, то стоит прислушиваться к его словам, на основании того что он не религиозен))

глупо быть религиозным при отсутствии бога.

dimоncheg · 27.08.2017

mike78 сказав(ла):
Религия наоборот дополняет этот мир, делает его более понятным и обьяснимым. Если взять к примеру Достоевского, который благодаря своим произведениям обрел мировую славу, обьясняет как рациональных ум Раскольникова спланировал совершить поступок, от которого будет больше счастья и меньше страдания, убивая одну старуху, он якобы сделает благое дело удовлетворив потребности пятерых человек. Но он не учел одного, что существует грех, и тяжесть греха, которые дают о себе знать вопреки всяким рациональным доводам, и заявляют о себе достаточно громко внутри человека. Это не фантастика, это наша реальность, поэтому Достоевский и получил признание от людей, потому что смог открыть тайны нас самих, и обьяснить понятным языком из чего состоит этот мир.

Наверняка каждый из нас в той или иной степени переживал то же что и Раскольников, осуждение совести, тяжесть греха, отсюда и отклик людей признанием великого писателя.

Если было бы все так, как вы описываете, не было бы крестовых походов, тысяч сожженных невинных людей на кострах инквизиции и замученных другими способами, охоты на ведьм, религиозных войн, убийств и терактов по религиозным причинам.

А какие выводы можно сделать, если человек не переживает осуждение совести, тяжесть греха? Значит тяжести греха и самого греха для него не существует?

Zerok · 28.08.2017

mike78 сказав(ла):
Р.S. Даже принимая упрек с вашей стороны по поводу инквизиции, хотя ее с учением евангелия тружно отождествить, логично было бы сравнить ту же инквизицию с временами до христианства, взять тот же коллизей, где массово уничтожались люди ради развлечения знати, или сжигание людей для освещения улиц Рима. Вам легко сравнивать инквизицию с нынешним временем, когда общество уже сотни лет пропитано в той или иной степени христианской моралью, но возмите дохристианские времена, и тогда будет вырисовываться обьективная картина.

Шо ты мелешь, упоротое? :рл:

Может опишешь разницу в мироощущениях, когда тебя сжигают в срубе или на кол сажают? Ты до сих пор не понял, что религиозная упоротость только добавляет градус насилия? :рл:

Zerok · 29.08.2017

mike78 сказав(ла):
Я выше обьяснил, что для того чтобы что то говорить об эскалации насилия, необходимо с чем то сравнивать. Сравни со зверствами римских императоров дохристианского рима, а можешь сравинить и с миллионами репрессированых при атеистическом режиме коммунистов.

И да, эмоции твои как то не сильно убеждают(( ты либо аргументируй, либо не трать время зря потому что отвечать на пустые посты не интересно.

Шо ты блять сравнивать собрался? :рл:

Кол в заднице с сожжением? :іржач:

Ну давай, рискни.

Zerok · 29.08.2017

mike78 сказав(ла):
А что зверства римских императоров сводились только к сожжению, или у тебя просто шаблон о зверствах инквизиции застрял как кол в одном месте, и ты акромя этого ничего не слышал?

А что зверства христанутых дятлов сводились только к сожжению, или у тебя просто шаблон о зверствах Калигулы застрял как кол в одном месте, и ты акромя этого ничего не слышал?

Elf78 · 30.08.2017

mike78 сказав(ла):
Я выше обьяснил, что для того чтобы что то говорить об эскалации насилия, необходимо с чем то сравнивать.

Безусловно.

Сравни со зверствами римских императоров дохристианского рима,

А вы откуда знаете о зверствах римских императоров дохристианского Рима? Понятно, что из книжки (я хочу хорошо о вас думать, надеюсь, что вы все-таки не принимаете за чистую монету вайоленс-эксплотейшн типа Калигула или Кровь сиськи и песок), а в книжке откуда? Знаете? Если нет - рассказываю. Практически все инфа о зверствах до нас дошла из сочинений авторов позднего - христианского (!) Рима, которые жили на десятки, а то и на добрую сотню лет позже описываемых событий.

Zerok · 30.08.2017

mike78 сказав(ла):
Да...Зерок уже не тот, раньше хоть не попугайничал.))

Ну а ты как был христанутым шутом, так им и остался. Так ты будешь сравнивать деяния язычных и христианских палачей? :попкорн:

Zerok · 30.08.2017

mike78 сказав(ла):
Чтобы ты в конечном счете опять начал попугайничать?

Зачем? Приведи сравнительный анализ. Ну шоп понять пиздобол ты или нет.

mike78 сказав(ла):
Может еще с голубем в шахматы прикажешь сыграть?

Зачем мне над тобой издеваться?
ПС Если чё, то я ставлю на голубя. :іржач:

Zerok · 31.08.2017

mike78 сказав(ла):
Зерок, ты уверен что оно тебе вообще нужно?
Поговорить ни о чем у тебя получается и так, с поводом или без повода. Зачем пытаться все усложнять?

Тю, майк, это ж не я начал рассказывать о зверствах безбожников. Думал, ты можешь показать-доказать, что прогрессивный христианский мир гуманнее архаичного античного варварства... Ну ладно, видать, кой у кого кишка тонка. :нудно: