"научите меня быть девелопером".

dr_mousefly · 14.12.2010

eyeland сказав(ла):
В других языках разрабы гораздо более грамотные (опять же, так сложилось), и они то надают тумаков за говнокод молодым "коллегам".

получается Вы без тумаков от коллег не можете качественно работать.
согласитесь, это Ваша личная проблема.
отучаемся говорить за всех.

HelloWorld · 14.12.2010

оформлю в виде списка утверждений, каждое из которых вы сможете оспаривать, ссылаясь по номеру (если хотите):

1. язык программирования - инструмент для решения задачи
2. программист - рабочий, который должен с помощью инструмента выполнить работу
3. для достижения конечного результата важен как правильно подобранный инструмент, так и квалификация того, кто с инструментом работает
4. тот факт, что конкретный инструмент используется большИм (бОльшим?) кол-вом рабочих неумело:
а) не делает инструмент плохим
б) не заставляет вас использовать его так же неумело
5. PHP - отличный инструмент для решения большОго (бОльшего?) кол-ва задач в вебе. имеет свои недостатки и достоинства, как и любой другой инструмент.

eyeland сказав(ла):
Язык не исправит, но есть нюанс. Как я уже говорил -- ПХПисты это серьезная проблема ПХП. Так уж сложилось. В других языках разрабы гораздо более грамотные (опять же, так сложилось), и они то надают тумаков за говнокод молодым "коллегам". Экосистема других языков конечно же пострадает от наплыва необразованной школоты, и именно поэтому вы лучше продолжайте быдлокодить на пыхе.

вы кстати к кому относитесь, к тем кто "дает тумаки" или к тем, кому их дают? по опыту мне чего-то кажется что вариант номер два. просто по жизни заметил - чем лучше программер (да и любой специалист), тем тише его высказывания и меньше гнев к представителям других "конфессий". чем хуже - тем больше холиворов устраивает

fusoyya · 14.12.2010

HelloWorld сказав(ла):
оформлю в виде списка утверждений, каждое из которых вы сможете оспаривать, ссылаясь по номеру (если хотите):

1. язык программирования - инструмент для решения задачи
2. программист - рабочий, который должен с помощью инструмента выполнить работу
3. для достижения конечного результата важен как правильно подобранный инструмент, так и квалификация того, кто с инструментом работает
4. тот факт, что конкретный инструмент используется большИм (бОльшим?) кол-вом рабочих неумело:
а) не делает инструмент плохим
б) не заставляет вас использовать его так же неумело
5. PHP - отличный инструмент для решения большОго (бОльшего?) кол-ва задач в вебе. имеет свои недостатки и достоинства, как и любой другой инструмент.

вы кстати к кому относитесь, к тем кто "дает тумаки" или к тем, кому их дают? по опыту мне чего-то кажется что вариант номер два. просто по жизни заметил - чем лучше программер (да и любой специалист), тем тише его высказывания и меньше гнев к представителям других "конфессий". чем хуже - тем больше холиворов устраивает

Поддерживаю.

eyeland · 14.12.2010

dr_mousefly сказав(ла):
получается Вы без тумаков от коллег не можете качественно работать.
согласитесь, это Ваша личная проблема.
отучаемся говорить за всех.

Я какраз даю тумаки.

HelloWorld сказав(ла):
оформлю в виде списка утверждений, каждое из которых вы сможете оспаривать, ссылаясь по номеру (если хотите):

5. PHP - отличный инструмент для решения большОго (бОльшего?) кол-ва задач в вебе. имеет свои недостатки и достоинства, как и любой другой инструмент.

простой вопрос: чтото кроме ПХП знаем? с чем сравнить есть?

dr_mousefly · 14.12.2010

eyeland сказав(ла):
Я какраз даю тумаки.

тем более.
значит Ваши коллеги не умеют работать без тумаков, а точнее Вы не умеете организовать работу по-человечески.
виновато в этом, конечно же, PHP!!!11

eyeland сказав(ла):
Да ладно, я ничего не вбрасываю, и не дезинформирую.

а циферки кто стыдливо затирал, добкин?

HelloWorld сказав(ла):
1. язык программирования - инструмент для решения задачи
2. программист - рабочий, который должен с помощью инструмента выполнить работу
3. для достижения конечного результата важен как правильно подобранный инструмент, так и квалификация того, кто с инструментом работает
4. тот факт, что конкретный инструмент используется большИм (бОльшим?) кол-вом рабочих неумело:
а) не делает инструмент плохим
б) не заставляет вас использовать его так же неумело
5. PHP - отличный инструмент для решения большОго (бОльшего?) кол-ва задач в вебе. имеет свои недостатки и достоинства, как и любой другой инструмент.

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

.

HelloWorld · 14.12.2010

eyeland сказав(ла):
простой вопрос: чтото кроме ПХП знаем? с чем сравнить есть?

странный вопрос. ну, Java, например. сравниваю каждый день. да, иногда хочется чтоб пхп был как java. бывает сидишь и материшься на невозможность нормально порефакторить код. а иногда хочется чтобы некоторые вещи в жаве писАлись как в пхп в одну строку, а не в 80, из которых половина - это объявления.

кроме того, обсуждать языки и технологии нельзя в отрыве от того, что под них уже создано. если к вам приходит заказчик и говорит "мне нужен сайт-визитка с небольшим персональным блогом и ещё форум прикрутите к нему, я вот видел где-то phpBB, мне вполне хватит" вы такому человеку напишете план работ на полгода и сумму в десятки тысяч уе. потому что написать хороший форум с нуля не так легко, как флудить на нем. а на вопрос "почему просто не использовать пхп и взять уже готовое?" вы что, будете рассказывать ему о недостатках типизации в пхп? знаете, куда вас пошлют?

заметьте насколько резко меняется ситуация, если вы не принимаете решений и не общаетесь с заказчиком, а просто девелопите. чем плохо сидеть в тепле и уюте полгода, писать форум? какая разница, лишь бы платили. а можно ещё залезть на какой-нить форум (написанный на пхп), и устроить холивор. рассказать о прелестях используемых в своем проекте технологий. и плевать на тот факт, что можно было бы вообще ничего не делать, если переступить через свою гордость (глупость?), ибо "всё уже сделано до нас"

это я не к тому что пхп - идеальный язык. хреновый во многом язык. но когда речь идет о деньгах, нужно выбирать инструмент по задаче и не поддаваться эмоциям.

eyeland · 15.12.2010

dr_mousefly сказав(ла):
тем более.
значит Ваши коллеги не умеют работать без тумаков, а точнее Вы не умеете организовать работу по-человечески.
виновато в этом, конечно же, PHP!!!11

Виноваты ПХПисты. Они довели культуру кодинга до макаронного состояния. Почему код такое говно? Да потому что у них так принято. Такой феерический треш в исходниках это по их мнению нормально.

HelloWorld сказав(ла):
кроме того, обсуждать языки и технологии нельзя в отрыве от того, что под них уже создано. если к вам приходит заказчик и говорит "мне нужен сайт-визитка с небольшим персональным блогом и ещё форум прикрутите к нему, я вот видел где-то phpBB, мне вполне хватит" вы такому человеку напишите план работ на полгода и сумму в десятки тысяч уе.

С такими заказчиками не связываемся, визитки пусть школьники делают за еду. Но чисто теоретически насетапить какойнить byteflow+cicero это пара часов работы.

Возможно я открою америку, но уйма готовых веб приложений есть не только на пхп. Да, на пхп их гораздо больше, но оно такое говно, что лучше б вообще небыло.

HelloWorld сказав(ла):
заметьте насколько резко меняется ситуация, если вы не принимаете решений и не общаетесь с заказчиком, а просто девелопите. чем плохо сидеть в тепле и уюте полгода, писать форум?

Пол года форум на пхп пишется, вон ребята за сутки клон punbb написали)

HelloWorld сказав(ла):
речь идет о деньгах, нужно выбирать инструмент по задаче и не поддаваться эмоциям.

Както на хабре был пост с кое-какой статистикой, где было отчетливо видно что у пхпшников самые маленькие зарплаты.

dr_mousefly · 15.12.2010

eyeland сказав(ла):
Виноваты ПХПисты. Они довели культуру кодинга до макаронного состояния.

та понятно, что всегда виноваты другие. каким образом "ПХПисты" заставляют Вас доводить корпоративную культуру до уровня "раздачи тумаков"?
угрозами, пытками, шантажом?

можно подумать никогда не было ни VB, ни FoxPro, ни Delphi и всего ужаса на них писанного... ну для Вас может и не было.
юноша, кхе-кхе говнокод был еще во времена перфокарт.
Вас никто не заставляет быть частью "культуры кодинга макаронного состояния." или для Вас так важно быть как все, следовать за стадом, прислушиваться к мнению большинства?

и опять же причем тут сам PHP? все это Ваши личные проблемы.

eyeland · 15.12.2010

dr_mousefly сказав(ла):
та понятно, что всегда виноваты другие. каким образом "ПХПисты" заставляют Вас доводить корпоративную культуру до уровня "раздачи тумаков"?

Корпоративная культура в порядочке, не нужно тут перекручивать. Ребята учатся, все ок.

dr_mousefly сказав(ла):
можно подумать никогда не было ни VB, ни FoxPro, ни Delphi

Сейчас речь о пхп

dr_mousefly сказав(ла):
Вас никто не заставляет быть частью "культуры кодинга макаронного состояния." или для Вас так важно быть как все, следовать за стадом, прислушиваться к мнению большинства?

Кхм, быть как все это юзать пхп и писать индусский код.

Предпочитаю быть там где лучше, независимо от того где все.

Больше всего смешит реакция заядлых пхпшников -- говоришь им "го к нам. у нас, рубистов, тут клево" а в ответ слышишь "хватит понтоваться, у вас заказов нет, пхпбб нет, и только личные проблемы есть"

Ну как знаете

dr_mousefly · 15.12.2010

eyeland сказав(ла):
Корпоративная культура в порядочке, не нужно тут перекручивать. Ребята учатся, все ок.

до сих пор учатся??? когда ж работать начнете?

eyeland сказав(ла):
Предпочитаю быть там где лучше, независимо от того где все.

и это вынуждает Вас изо дня в день писать "пхпговно"?
это такая странная реакция на то, что Вы там, где "лучше"?

eyeland сказав(ла):
хватит понтоваться, у вас заказов нет, пхпбб нет, и только личные проблемы есть

дык ведь и правда ж проблемы. не у рубистов вообще, у Вас лично.
а что Вы все время пишите "питонщики", "рубисты", "пхписты"? не можете отделить себя от толпы?
не представляете себе владение несколькими языками одновременно?
Вам что язык выше личности и квалификации разработчика?

eyeland сказав(ла):
Кхм, быть как все это юзать пхп и писать индусский код.

а "юзать пхп" и писать качественный код у Вас не получается?
давит сознание толпы? вынуждает быть как все?

HelloWorld · 15.12.2010

eyeland сказав(ла):
С такими заказчиками не связываемся, визитки пусть школьники делают за еду.

ваше право не связываться. я тоже не связываюсь. но тем не менее, такие задачи есть и их нужно кому-то выполнять.

eyeland сказав(ла):
Но чисто теоретически насетапить какойнить byteflow+cicero это пара часов работы.

ну, теоретически. а миллион этих форумов на пхпББ работает практически.

eyeland сказав(ла):
Возможно я открою америку, но уйма готовых веб приложений есть не только на пхп. Да, на пхп их гораздо больше, но оно такое говно, что лучше б вообще небыло.

говно-не говно, а работает (причем частенько - неплохо), и все пользуются. и вы в том числе. не ходите на пхп-сайты, раз лучше б их не было.. правда тогда и пойти будет некуда в инете. в том числе и сюда путь закрыт будет..

eyeland сказав(ла):
Пол года форум на пхп пишется, вон ребята за сутки клон punbb написали)

как-то пересекался с пацаном, он рассказывал как движки к сайтам за ночь пишет с нуля, без фреймворков или чего такого. пхпшник. потом я увидел кусок его кода, и представил себе эти "движки"... то есть это были программы типа "hello World!" разросшиеся до сайтика. а точнее даже всё это находилось в файле index.php с миллиардом вложенных if'ов и switch'ей. вот таких пхпшников я тоже не люблю. и не только пхпшников. говнокодить можно на любом языке, причем очень быстро. а главное оно у них так всё просто, на словах. только не работает нихрена потом. не хочу обидеть тех ребят, может они что-то стоящее написали.. но в этом случае не верю что они писали прямо таки с нуля.

eyeland сказав(ла):
Както на хабре был пост с кое-какой статистикой, где было отчетливо видно что у пхпшников самые маленькие зарплаты.

пхперы, которые получают зарплату, не принимают никаких решений - как делать, на чем делать. ему приносят работу и говорят - "фигачь". и он фигачит. а вот тому, кто принимает решение, очень важно, чтобы работа была сделана быстро и дешево. и дешевизна пхп-специалистов, как и куча готовых решений на пхп, этому способствует. поэтому решение свое он будет принимать исходя из этих соображений, чтобы не потерять заказчика и заработать денег себе и всей конторе. а не из того, где лучше типизация.

что касается зарплат собственно тех, кто фигачит - у пхпшников меньше зарплаты потому, что их много, легче найти замену. но зарплата хорошего пхпшника - это лучше, чем зарплата говнаря-питонщика.

а вот кстати обратный пример: если в какой-нибудь компании работает система, которую нужно поддерживать и развивать, написанная на дремучем языке, по которому уже книг не печатали 15 лет и им удается найти хоть какого-то специалиста, они заплатят любые бабки ему. хотя язык - говно, технологии - старье, сам человек - говнокодер, но выбора нет. бывает и такое

вывод: зарплаты не являются показателем того, хорош язык или плох )

sergeime · 15.12.2010

Какая интересная дискурсия. все жду когда смешно будет.

eyeland · 15.12.2010

dr_mousefly сказав(ла):
до сих пор учатся??? когда ж работать начнете?

Ой ви так говоrите как будто знаете когда они начали. :іржач:

dr_mousefly сказав(ла):
и это вынуждает Вас изо дня в день писать "пхпговно"?
это такая реакция на то, что у Вас "клёво"?

Это такая реакция на то, что у нас двери открыты, а вы продолжаете добровольно сидеть в говне. Жалко ж вас

dr_mousefly сказав(ла):
а "юзать пхп" и писать качественный код у Вас не получается?
давит сознание толпы?

Теоретически конечно можно, но я не мазохист чтобы юзать плохой инструмент, когда есть хороший. И не нада тут про танцора и яйца. На смену старому приходит новое. Раньше зубы сверлили адскими машинами, а теперь сверлят клевыми бормашинками. А вы уподобляетесь дантисту который продолжает сверлить совецким апаратом и говорить что современные дантисты мудаки пушо неумеют пользоваться олдскульным девайсом.

dr_mousefly сказав(ла):
вынуждает быть как все?

Ой кажись у вас что-то с памятью, я выше говорил о своем отношении ко всем)

dr_mousefly · 15.12.2010

eyeland сказав(ла):
Ой ви так говоrите как будто знаете когда они начали.

и когда же?

eyeland сказав(ла):
Это такая реакция на то, что у нас двери открыты, а вы продолжаете добровольно сидеть в говне. Жалко ж вас

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

детектед.
простите, "у вас"- это у кого?

eyeland сказав(ла):
Теоретически конечно можно, но я не мазохист

"не вижу смысла", да?

eyeland сказав(ла):
А вы уподобляетесь дантисту который продолжает сверлить совецким апаратом и говорить что современные дантисты мудаки пушо неумеют пользоваться олдскульным девайсом.

простите, про то что "все мудаки" говорите здесь только Вы.
готов уподобляться в Ваших глазах какому угодно дантисту пока нет отбоя от пациентов.
к слову криворукому дантисту никакой аппарат и не поможет.

eyeland сказав(ла):
Ой кажись у вас что-то с памятью, я выше говорил о своем отношении ко всем)

говорить не значит делать.
по факту - единственная названная вами проблема PHP - это влияние на Вас толпы неквалифицированных разработчиков, которые пытками заставляют Вас писать индусский код.

sergeime сказав(ла):
Какая интересная дискурсия. все жду когда смешно будет.

скоро скоро. поциент на стадии слива.
уже закипает полное исступление эмоций.

eyeland · 15.12.2010

HelloWorld сказав(ла):
говно-не говно, а работает (причем частенько - неплохо)

Дооооо, и Митника серверы (и не только его) взломали не через дырявый вордпресс

Работает из рук вон плохо, вот в чем беда.

HelloWorld сказав(ла):
но в этом случае не верю что они писали прямо таки с нуля.

Не с нуля конечно, на django. Я зачекаутил через сутки после того как начали, и оно уже работало, был базовый форум, практически punbb.

В интернетах полно скринкастов типа "башорг на django за 10 минут" или "вики на RoR за полчаса" (вот вам и видеоуроки лол)

Действительно мощь языков позволят творить чудеса -- делать такие фреймверки которые позволят без шума и пыли очень быстро создавать качественный продукт.

HelloWorld сказав(ла):
а вот кстати обратный пример: если в какой-нибудь компании работает система, которую нужно поддерживать и развивать, написанная на дремучем языке, по которому уже книг не печатали 15 лет и им удается найти хоть какого-то специалиста, они заплатят любые бабки ему. хотя язык - говно, технологии - старье, сам человек - говнокодер, но выбора нет. бывает и такое

Да, это ситуёвина с ЖЖ)

HelloWorld сказав(ла):
вывод: зарплаты не являются показателем того, хорош язык или плох )

Вот именно. Ровно как и наличие заказов, и уже написанной кодовой базы.

Кстати java в вебе тоже не торт, особенно для мелочей типа форумов и блогов. Я не говорю что java плох, java весьма порядочный язык, но у него совсем другая область применения.

Мы же рассматриваем нечто легкое и динамическое вроде php, perl, python, ruby. Опять же, недавно был пост на дезинформационном портале "хабрахабр" с очередной статистикой, в которой видно что те у кого есть из чего выбирать (имеют в арсенале не только пых) предпочитают начинать новые проекты на руби и пайтоне. Наверное они чтото знают. Конечно же статистика это не показатель, но было бы странно если бы знающий всех четверых (php, perl, python, ruby) не зметил бы премуществ последних двух над первыми.

С людьми которые кроме пыха ничего не знают, и знать не хотят, говорить о чемто кроме пыха -- это фейл, поэтому и тред получился такой нудный.

Кстати, например мне приехала в кукисах ASCII строчка интов через запятую, и мне нужно ее разобрать и получить именно список интов. В пайтоне я сделаю:

Код:

try:
 integers = map(int, request.COOKIES["integers"].split(","))
except IndexError, ValueError:
 # handle bad cookie
 pass

А что будете делать вы? :іржач:

dr_mousefly сказав(ла):
и когда же?

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі
детектед.

лол луркморщик детектед)

dr_mousefly сказав(ла):
по факту - единственная названная вами проблема PHP - это влияние на Вас толпы неквалифицированных разработчиков, которые пытками заставляют Вас писать индусский код.

Гм, с чего выводы что толпа влияет на меня, и индусский код она заставляет писать меня? Пожалуйста ответьте конкретно (с)

dr_mousefly · 15.12.2010

eyeland сказав(ла):
Гм, с чего выводы что толпа влияет на меня, и индусский код она заставляет писать меня? Пожалуйста ответьте конкретно (с)

вот с этого:

eyeland сказав(ла):
Виноваты ПХПисты. Они довели культуру кодинга до макаронного состояния. Почему код такое говно? Да потому что у них так принято. Такой феерический треш в исходниках это по их мнению нормально.

достаточно конкретно?

eyeland сказав(ла):
С людьми которые кроме пыха ничего не знают, и знать не хотят, говорить о чемто кроме пыха -- это фейл, поэтому и тред получился такой нудный.

с чего такие выводы? Пожалуйста ответьте конкретно (с)

eyeland · 15.12.2010

dr_mousefly сказав(ла):
вот с этого:

достаточно конкретно?

Кхм, где здесь написано что этот говнокод написан мной? Пожалуйста ответьте конкретно (с)

dr_mousefly · 15.12.2010

eyeland сказав(ла):
лол луркморщик детектед)

да, я иногда читаю этот сайт. какие действия?

eyeland · 15.12.2010

dr_mousefly сказав(ла):
с чего такие выводы? Пожалуйста ответьте конкретно (с)

Опыт так говорит.

dr_mousefly сказав(ла):
да, я иногда читаю этот сайт. какие действия?

Продолжай)

dr_mousefly · 15.12.2010

eyeland сказав(ла):
Кхм, где здесь написано что этот говнокод написан мной? Пожалуйста ответьте конкретно (с)

нигде. я этого никогда не утверждал. у Вас опять проблемы.

eyeland сказав(ла):
Опыт так говорит.

о, Вы слышите голоса?
это не опыт говорит, а меряние всех по себе.