О! Нашла в цветочном форуме Websad.ru посты очень грамотных и знающих граждан на эту тему.
Тема находится в архиве форума, поэтому скопировать просто ссылку у меня не получается сюда
Просто процитирую их здесь:
Я думаю, проблем здесь меньше, чем может показаться. Так называемая генная инженерия - исключительно дорогой метод селекции. Чтобы получить ГМ-сорт требуются миллиарды (в прямом смысле) долларов-евро. Поэтому разработка ГМ культур ведется только для самых крупномасштабных пищевых или технических культур (соя, кукуруза, картофель, хлопок), так как только на них это окупается.
ГМ-яблок, малины, роз, петуний или маршанции (мое любимое растение) на рынке в ближайшие как минимум 50 лет не ожидается. Это не значит, что экспериментов в этих направлениях никто не ведет, но значит, что внедрение результатов этих экспериментов экономически бессмысленно.
(С)avchep
Я не понимаю тотальный ужас перед ГМ-растениями. Весь вопрос, конечно - что им туда за ген для повышения устойчивости ввели и не может ли продукт этого гена, защищающий от грибов и насекомых (т.е. убивающий патогенные грибы и насекомых) быть также токсичен и для человека. Но, такое ощущение, что ужас вызывает именно сам факт наличия в том, что мы едим, генов, несвойственных данному организму. Вот это мне, как не пытаюсь, понять не удается. Ведь мы и так с пищей только и делаем, что употребляем чужие "гены" и их продукты. Ну, будет, допустим, в яблоке ген и белок какого-нибудь окуня - и что? Все равно, что яблоко окуньком закусить
Если продукт этого гена не токсичен для человека - ничего, тем более, "кукуруза, соя, картофель, хлопок" в сыром виде, как правило, все-таки не употребляются (особенно хлопок
, а после тепловой обработки белки, в том числе и чужеродные для данного организма, утрачивают свои свойства.
Страхи по поводу ГМ продуктов нагнетаются прессой, ИМХО, с вполне понятными экономическими и политическими целями. Кто-то из коллег писал, как видел в Германии надпись на ценнике: "изготовлено из пшеницы без ДНК"
Так и представил себе, говорит, как из пшеницы сперва ДНК для нужд молбиологов выделяют, а уж из остатков без ДНК - макароны делают
(C) imers
Работать-то все работают, да вот до рынка довести такой гибрид будет о-ой как непросто. Настоящие расходы только тогда и начинаются. Так что если такой гибрид и появится, то стоить он будет пожалуй аккурат для огородика тов. Р.А.Абрамовича в качестве жердочки для пресловутого попугая.
А так, в лабораториях кто только что не выводит.
А проблемы с ГМ-культурами и преуменьшать не стоит. Большие они, эти проблемы. Ведь в этом споре все крупно лукавят - и защитники, и сторонники. Проблема, конечно, не в тривиальном употреблении ГМ культур. Это вообще свойственно человеку - считать, что важно только то, что он ест. Да плевать на человека - сгинет когда-нибудь вместе с гордыней своей сатанинской. Реально же речь идет о массовом выходе в окружающую среду растений (и увы, уже возможно и животных) с совершенно необычным, несвойственным Природе, профилем приспособляемости к условиям. Говорить, что предусмострено все, просто неразумно - слишком сложна наука биология, слишком много в ней темных мест. Совершенно реально глобальное вмешательство ГМ-видов в экосистемы с абсолютно непредсказуемыми последствиями. Хотя коммерческие ГМ-культуры обычно стерильны, но вегетативное их размножение отнюдь не подавлено, т.к. это невозможно. Да и стерильность может оказаться не абсолютной - людям свойственно ошибаться. Посмотрите вокруг себя - сколько откровенно некачественных, недоделанных, недодуманных товаров самых что ни на есть крутых компаний окружает нас. Почему же мы думаем, что ГМ-культуры - товар идеальный, полностью продуманный, и что где-то создатели не схалтурили, так как времени не было - конкурент аналогичную культуру на рынок уже двигал. Завоевание рынка - это война (синей и голубой розы, если угодно), в которой не всегда соблюдается щепетильность. Но здесь ценой ошибки может быть таким, что не обрадуемся синей розе.
Есть и вторичные последствия. Культуры, устойчивые к патогенам, могут порождать и уже, по некоторым данным порождают, сверхустойчивые расы патогенов. И т.д., и т.п.
Обычно считается (пессимистами), что человек оставит после себя на планете пустыню. Ах, если бы. Пустыня - все ж какая-никакая, а экосистема. Оптимисты они эти пессимисты. И пустыни не оставит. Ведь так голубой розы хочется...
(C)avchep
avchep, ТОК, предлагаю вам совершить экскурсию куда-нибудь в Африканские или центрально-американские страны. или хотя бы - в какую-нибудь детскую колонию. Сможете ли вы остаться при своих убеждениях, увидев целые селения, умирающие от голода? Я здесь, у нас в Москве, в клинике, видела предельно истощенных детей, лишенных нормальных семей - честное слово, мне хватило!
Да, абстрактно вы правы, человечество не имеет сдерживающих факторов для увеличения своей численности, пока еще ими отчасти являются голод и болезни, и генная инженерия грозит победить и то, и другое. Плюс, действительно, возможный экологический дисбалланс, внесенный сверхустойчивыми сортами. Результатом будет несомненый крах экосистемы Земли. Сидя с чашкой кофе перед монитором очень легко вынести приговор абстрактным 2-м-3-м миллиардам людей - без них, действительно, жизнь (в самом широком смысле слова) на планете станет лучше. Сможете ли вы это сделать, глядя в глаза одному умирающему от голода? А если это будете вы сами или ваш рбенок? Исключаете такую возможность? Есть ли у вас альтернативные пути, как решить эту проблему, не повредив остальным видам планеты? Вообще-то, расуждения на тему "нужен ли прогресс" уместны для диспута школьников старших классов
(C)imers
Небольшая иллюстрация к посту avchep'а.
С помощью ГМ-технологии выведен осетр. По многим показателям он лучше дикого, в частности крупнее. Недостаток один - мужские особи бесплодны. Ну для промышленного клонового разведения это не проблема.
А теперь представим на минуту, что кто-то по небрежности выплеснул литр мальков этого осетра в речку. Самка осетра выбирает себе самца ориентируясь почти исключительно на размеры. Наш крупнее местных. Но бесплоден. Через 5-6 поколений диких осетров в этом случае уже не будет. Никаких не будет. Спасти популяцию невозможно, т.к. невозможно рассортировать ее членов.
Да конечно, на фоне голодающей Африки осетры это фигня, проживем и без икры, но завтра эта же история может случиться с какими-нибудь почвенными микроорганизмами или грибами, без которых почва перестанет ею быть, что тогда будет есть африка и мы вместе с ней.
(C)Rom165
В том-то и дело, что некорректно, мягко говоря, принадлежа к "золотому миллиарду", потребляющему 3/4 ресурсов планеты, рассуждать о вреде прогресса и последствиях антропоцентризма! Если "золотой миллиард" откажется от "ананасов и рябчиков" - без всяких ГМ-продуктов все будут сыты (ну, не ананасами и рябчиками, правда), у всех будут теплые жилища и каждый получит личный велосипед, и банку варенья и корзину печенья
. Кому-нибудь известны способы, как заставить людей снизить свои потребности? Хотя бы свои личные, для начала? А как заставить "осчастливленных" не стремиться урвать все больше и больше? Если уж с этой задачей не справилась, в глобальном масштабе, ни одна из мировых религий - я не вижу, как эту проблему можно преодолеть. Здесь нужен только какой-то жесткий природный (а не юридический) закон регуляции потребностей. Может быть, он еще и появится - выпустим мы на свет какого-то очередного монстра, он и окажется "сдерживающим фактором"? Уже сейчас ряд болезней поражают и приводят к смерти в основном среди населения богатых стран. Правда, пока они ведут тоже лишь к наращиванию потребления этими странами... В общем, читайте "Хищные вещи века" Стругацких - кто в детстве не читал
А кто читал - тем более перечитайте, получите массу удовольствия... и не получите ответа на вопрос: как переделать человека?
(C)imers
А говорят, в Мексике ГМ-посадки кукурузы уже вышли из-под контроля и переопылились с соседними полями, и "чистой" кукурузы практически у них не осталось. В этом плане россия (страна-террорист) - еще заповедничек!
У нас ничего не выращивается, а только продается, ну еще и немного испытывается. Хотя все уверены, что ГМ-картошку с опытных полей в Подмосковье, где проходят испытания, наш человек давно по традиции понес к себе на дачи. А потом понесет и на рынок.
Я отношу себя к противникам ГМ-культур - просто потому, что мы ничего не знаем о последствиях. Так, на всякий случай.
А то вон как, например, нехорошо с антибиотиками получилось.
Но пока мой вклад только рублем: не покупаю импортные помидоры, кетчупы, конфеты, а кукурузу - только венгерскую, ну и далее по списку. Хотя, конечно, акт этот чисто символический.
Что касается недоедания - если брать конкретно Россию, то если мы научимся сохранять и перерабатывать то, что вырастает, никаких ГМ-культур нам еще долго не понадобится. Кстати, ГМ-картошка с одной стороны, конечно, устойчива к колорадскому жуку, но с другой - не хранится, ее нужно немедленно на чипсы. И наш отечественный семенной фонд поэтому нужно беречь, как зеницу ока - а у нас многие семхозы, или как они там называются, в запущенном состоянии. Проще купить и не париться.
И еще два любопытных факта насчет "экономической подоплеки" - а знаете ли вы, что организатор борьбы с ГМ-препаратами в России - широкоизвестный производитель гербицидов и пестицидов? Они считают, что по сравнению с ГМ-изменениями когда-нибудь в будущем старый добрый ДДТ покажется нашим потомкам детской шалостью.
А факт номер 2: ГМ-культуры не просто так не дают семян. В них "встраивается" специальная технология, называется "терминатор", которая не позволяет растению размножаться естественным путем. Так сохраняется монополия на семена. И потому вам придется снова и снова покупать их у производителя. И раз уж мы заговорили о глобальном, то сельские хозяйства некоторых разивающихся стран, которые пошли легким путем и вместо развития своего хозяйства перешли на дешевые ГМ-семена, уже прочно "подсажены" на них и фаткически находятся в зависимости от таких фирм. И если производитель вдруг поднимет цены на семена, то это - общегосударственая катастрофа для такой страны. То есть, это не просто вопрос продовольствия и бизнеса. Кто владеет продовольствием - владеет миром (о, как философски получилось!)
(C)belkа
Что меня всегда поражает и раздражает, это то, что в споре о ГМ единственно о чем говорят, это о пище. Противники упирают на то, что не хотят есть чужеродные белки (кстати, даже этот аргумент не так туп, как может показаться). Сторонники с удовольствием поднимают их на смех (мне иногда даже кажется, что подобные противники специально так легко подставляются, чтобы увести от реальных проблем, впрочем, не мной сказано, что простота хуже воровства), говоря о том, что в брюхе все тут же расщепляется до мономеров, а они у всех биополимеров идентичны. И дальше развивают тему про борьбу с голодом, идут в ход фотографии гододающих детей, и т.п. и т.д. На мой взгляд, это безнравственная спекуляция, весьма цинично рассчитанная на слабонервных.
Несколько вопросов к условному защитнику ГМ-культур.
• а кто сказал, что при возделывании ГМ-культур не применяют химию. Еще как применяют – и даже иногда больше чем обычно. Во-первых ГМ решает всегда только одну проблему – контроль доминирующего вредителя, того кто отвечает за максимальный ущерб на данной культуре. Все остальные вредители вредят как и раньше, и их контролируют как раньше – соответствующими пестицидами. ГМ культуры поэтому не являются экологически чистыми даже с этой точки зрения. Интересно то, что основные разработчики ГМ в мире – агрохимические компании, имеющие колоссальный пестицидный бизнес. Ужели кто-то думает, что одно подразделение этих компаний (ГМ-семена) замышляет разрушить бизнес другого – пестицидного. Напротив, они друг друга классно дополняют. Далее, очень важное направление в ГМ-селекции – выведение культур, устойчивых к гербицидам, прежде всего раундапу. Это очень удобно – поля обрабатывают раундапом – все дохнет, кроме культуры. То есть такие культуры по определению производят при повышенном фоне химии.
• а кто сказал, что ГМ-сорта – единственное решение проблемы голода? Надеюсь, что никто, ибо это было бы лукавством поразительным. Известны десятки способов увеличения продуктивности сельского хозяйства. Самые убедительные из них учитывают особенности конкретных стран, традиции местного сельского хозяйства, и т.п. ГМ-культуры, напротив, глобальны во всех смыслах. Единая технология, единые сорта для всего мира. Здорово, только это окончательно подрывает традиции сельского хозяйства, лишает шансов мелких производителей (крестьян, фермеров), ведет к полной зависимости от нескольких компаний. Хорошо ли это – вопрос риторический.
• вопросов еще много – но закруглимся еще на одном. С ГМ-культурами проблем было бы меньше, если бы при их возделывании соблюдался бы предписанный контроль. Не спорю с тем, что в Европе или США фермера можно побудить скрупулезно соблюдать технологию, оградить поле, уничтожать все остатки и т.п. Но попробуйте сделать это в Китае, России или Чаде. Семена расползутся, попадут в частные руки, ГМ-растения начнут дичать. Все это называется неконтролируемым выходом генетического материала в окружающую среду. Последствия этого неизвестны никому и лжет тот, кто говорит, что здесь все предусмотрено. Гораздо более простые вещи (например, последствия неконтролируемого применения самого примитивного пестицида) предусмотреть невозможно. Хорошо еще то, что ГМ-производители сейчас находятся под пристальнейшим вниманием экологов, общественности, законодательства, правительств ответственных стран. Убедите мир в полной безопасности ГМ, ослабьте контроль и законы, - и производством ГМ-культур тут же займутся небольшие компании в сомнительных странах. Вот тогда точно мало не покажется, ибо для таких компаний кроме быстрой прибыли вообще больше ничего не существует.
Кстати Rom135 совершенно прав. Не только у осетров, но и у почти всех других животных (включая распространенный подвид Homo sapiens) есть такая поведенческая стратегия - выбор самца пофигуристей. Это очень мудрая стратегия, способствующая выживанию видов. А остальные "мужики" разберутся вряд ли. Попробуйте завести аквариум, помесить в него несколько самцов и самок одного вида (из какого-нибудь семейства поумней, типа цихлид) и посмотрите, что будет, когда выявится доминантный (самый большой, сильный, красивый, храбрый, хитрый) самец. Остальные самцы, если не будут в этом процессе просто уничтожены, забьются в щели и предадутся на всю оставшуюся жизнь философским размышлениям о вреде пороков и излишеств. А если старший самец бесплоден, дело этим и кончится - ведь большинство рыб не контролирует сам процесс размножения, и уж точно не будет искать проблем в самце, если из икринок в положенный срок не вышли рыбята.
Самое забавное, что я не отношусь к принципиальным противникам ГМ. Глупо спорить с тем, что это – мощный, и самое главное, теоретически обоснованный способ селекции. В научных целях ГМ незаменима – она одна дала столько данных о том, как устроены живые организмы, что 20-30 лет назад и не снилось. Проблема ведь не в самом методе, а в преждевременном выходе его из лабораторий в повседневную жизнь и даже не людей, но всей планеты. Поизучать бы его еще лет 50 хотя бы, а затем уже на трезвую голову решение принимать.
(C)avchep
Ваше высказывание: "Меня интересовало: есть ли среди современных сортов с новыми качествами генетически измененные."
Поясняю. Выражение "генетически измененные" некорректно. Любой сорт генетически отличается от предков. Стало быть формальный ответ на Ваш вопрос - конечно есть. Все.
Новые сорта получают селекцией. Основные способы селекции - а) скрещивание; б) мутации; в) ГМ.
Скрещивание Вы сами назвали дедовским способом, что, пожалуй, верно. Современые методики, естественно, гораздо более изощренны, опираются на знание не только описательной (статистической), но и молекулярной генетики, но в основе своей используют все тот же процесс - естественное половое размножение. Творец (он же Природа) на скрижалях Законов естества указал(а), что скрещиваться могут только близкородственные организмы. Это ограничение глубоко и мудро.
Мутации. Простая попытка человека выйти из рамок предписаний Творца. Действие сильных факторов (радиации, химических веществ-мутагенов и пр.) вызывает случайные изменения в генах, или образование необычных клеток с неестественным количеством генов (полиплоиды). Если использовать эти клетки для оплодотворения, получатся новые организмы с измененными свойствами - мутанты. Подавляющее большинство их - нежизнеспособные уроды, но некоторые, случайно могут получить некоторое полезное свойство. Их используют для скрещивания, отбирая новые особи с желательными свойствами. Таким образом, мутации, хотя и уродство, но мелкое и почти невинное, так как все равно все организмы проходят через естественное размножение. Никто не обязан докладывать, использованы или нет мутации в процессе разработки сорта. Это - законный научный и коммерчекий секрет, защищаемый законом.
Про ГМ уже все сказали. ГМ является полным попранием Законов естества, так как является искуственным скрещиванием абсолютно различных организмов - растения и бактерии, растения и насекомого, двух неродственных растений и т.п. Это - серьезнейшее вторжение в компетенцию высших сил, как их не называйте. Практически - ГМ-ультуры по сосременным законам необходимо явно декларировать. Коммерческой тайной факт ГМ быть не может. Все остальное уже сказано.
(С)avchep
Наверняка многие из вас знают что такое «Водяная чума» - да тот самый водяной гиацинт, который многие из нас запускают летом в свой водоём на даче. А кто знает сколько денег каждый год правительство Индии тратит на борьбу с данным растением?
А сколько денег тратит на борьбу с этим растением правительства Южноамериканских стран? - Очень и очень много. Насколько я знаю, были разработаны даже специальные механизмы для борьбы с данным растением. А местное население окрестных водоёмов лишилось одной из разновидностей местного питания – рыбы.
А это даже не ГМ-растение. Просто его завезли с одного континента на другой и получили экологическую катастрофу.
А давайте вспомним ещё про колорадского жука в Европе, кактусы, кроликов и собак в Австралии, а так же борщевик в Подмосковье по обочинам.
Виды, пришедшие с других континентов, и вызвавшие экологические катастрофы, нарушив естественные цепочки питания местных видов живых существ (в том числе и человека).
Поведение ГМ-растений в дальнейшем пока точно никто предсказать не может. Никто не в состоянии продумать и просчитать все возможные варианты нарушения экосистемы
(. Реально последствия могут быть ужасными.
По поводу эксперимента с осетрами хочу привести цитату из первых уст.
ВЛАДИМИР СКУЛАЧЁВ – академик РАН:
«А была такая проблема, да и есть – как быстрее выращивать сельскохозяйственных животных. Есть гормон роста, который стимулирует впрямую рост животных. Эти гормоны очень похожи у всех позвоночных. Давно уже известен гормон роста человека, известен его ген. И решили, чтобы осетры быстрее росли, при помощи генной инженерии ввести им ген гормона роста человека. И это было сделано. Правда, начали не с осетров, а более аккуратно, с золотой рыбки. Чтобы уж потом перейти на осетров. Ну, и слава Богу, что начали с золотой рыбки.
Оказалось, что действительно, после того как появился там, кроме собственного гормона роста, еще ген гормона роста человека, рыбка стала расти быстрее. И дальше, казалось бы, давайте теперь осетра и поехали. Не тут-то было. Оказалось, что есть два обстоятельства против того, чтобы принять такого рода методику в практическом сельском хозяйстве, рыбоводстве. А первое, оказалось, что самцы растут так быстро, что каждый третий из них умирает, не достигнут половой зрелости. И второе, еще более поразительное обстоятельство, что самки предпочитают крупных самцов.
И дальше заложили в компьютер простую задачку. Что будет, если в стадо из 60 тысяч золотых рыбок выпустить 60 мутантных самцов. Через сорок поколений стадо исчезнет. Можно выпустить одну рыбку. Если, не дай Бог, она не помрет случайным образом, то она одна погубит все 60 тысяч, но, правда, не сорок поколений потребуется, а большее количество.»
Взято с
Посилання видалено.
Обратите внимание, что речь в самом диалоге не идёт о ГМ- растениях и животных. Тема разговора совсем другая, но совершенно неожиданно она коснулась возможных последствий использования генной инженерии.
(С)Оксана
"Как Вы относитесь к информации, что вирусы переносят и встраивают чужеродные гены не хуже, чем специалисты в лабораториях, при создании ГМ растений?"
- Никак не отношусь. К информации, если это информация, отношение простое - познание. Да, вирусы являются носителями своей генетической информации. Да, сам образ существования вирусов состоит во временном импорте своих генов в клетку хозяина для использования ее, клетки для синтеза веществ, необходимых для новых копий вируса. Хуже это у них получается или лучше чем в лаборатории - вопрос чисто оценочный. Сходство с ГМ здесь чисто формальное. Подробнее, увы, сейчас некогда.
"Если можно, разъясните пожалуйста - в процессе пищеварения еда в нашем желудке распадается на связанные "куски" РНК. А они (аминокислоты) у нас в желудке не встраиваются потом в наши же клетки?"
Здесь небольшое недоразумение. Пищеварительная система устроена так, что разлагает биополимеры на мономеры, которые и используются организмом.
Биополимеры бывают:
а) углеводы. Их мономер - в основном глюкоза, основное топливо и химическое сырье живой клетки.
б) белки. Мономеры - аминокислоты. Они используются организмом для синтеза своих белков и как химическое сырье, а иногда и как резервное топливо. У всех живых существ от архебактерии до кита аминокислоты одинаковы. Не бывает своих и чужих аминокислот. Нет на них клейма "россия (страна-террорист) - щедрая душа" или типа того.
в) нуклеиновые кислоты (ДНК и РНК), их еще часто называют генетическим материалом. Их мономеры - нуклеозиды, их всего восемь у всех живых существ, (см. выше). Клетка синтезирует нуклеозиды, и из них свои НК заново. Стало быть опасность проникновения чужого генетического материала из пищеварительной системы практически отсутствует.
О помидорах и акулах. Это - типичная сенсация для научно-популярных журналов. В лабораторях, повторю еще раз, каких только ГМ организмов не получают. Но до рынка доходят лишь единицы наиболее крупнотоннажных глобальных культур (кукурузы, сои, риса, хлопка, табака, картофеля и еще 2-3-х). Так что нет на рынке таких помидоров. Нет и ГМ-яблок. См. выше мои предидущие посты. А почему коммерческие фрукты такие аккуратненькие да чистенькие? А потому же, почему Мерседес такой аккуратненький да чистенький. Это называется технология - отобранные сорта, тщательные регламенты агротехники, массивное применение химии для защиты от всех патогенов. Скрупулезное соблюдение технологии - это и есть главный секрет технологически развитых стран.
Прошу прощения за краткость, но убегаю рыбок кормить.
(С)avchep
Вы меня сейчас опять назовете дуэлянтом и мне придется опять идти стреляться, но все же повторю в четвертый раз, что ГМ (или трансгенные) растения - совершенно рутинная вешь. Их получают в лабораториях всего мира (в том числе в Пущино) сотнями и тысячами - и яблони, и груши, не говоря уж про арабидопсис.
Речь шла о коммерческих ГМ-сортах. Нет на рынке трансгенных яблонь. Чтобы из пущинских сортов (скорее всего вполне реальных) сделать коммерческий сорт (чтобы купить можно было яблочки такие), нужно довложить с полмиллиарда хотя бы рублей для регистрации, широкого апробирования, отработки технологии, и пр. и др. В Пущине таких денег нет и никогда не будет - это дело крупных компаний или государства.
(С)avchep
