Опять УПА. Попытка понять.

lavaget · 17.10.2005

Опять УПА. Попытка понять.

Зачем плодить темы? Потому что старые темы уже превратились в личную перепалку и помойку. А я хочу начать с новой страницы. Каждую свою мысль я буду подкреплять цитатой с сайта Посилання видалено , таким образом никто из ярых сторонников ОУН_УПА не сможет обвинить меня во лживой информации.

ПРОЧИТАЙТЕ ПОСТ ВНИМАТЕЛЬНО И ЦЕЛИКОМ или не отвечайте вообще.

Начну.

Акт відновлення Української Держави 30 червня 1941 р.
....
3. Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великонімеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.
....

Хочется заметить, что уже тогда было известно личико Гитлера. с 33 года он проводил националистическую политику и считающих евреев мусором, который нужно уничтожить, а славян третьим сортом. там же на сайте ОУН мы видим:

Якщо сьогодні пересічний громадянин, обтяжений досвідом Другої світової війни, асоціює Німеччину переважно із звірствами гестапо і газовими камерами, то у довоєнного покоління ставлення до цієї держави було абсолютно відмінним, Нюрнберг перебував поза межами його історичного досвіду: досить поширеними були германофільські настрої (політична орієнтація України на Німеччину виникла ще у часи, коли ні фашизму, ні нацизму навіть не існувало)

Я считаю это ложью и отмазкой, т.к. в 41 году все уже давно было видно. Кроме того, сейчас то мы уже имеем этот исторический опыт, поэтому ТЕСНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО С САМЫМ ПРЕСТУПНЫМ РЕЖИМОМ В ИСТОРИИ уже для меня ставит ОУН_УПА в ряды подельников. То, что потом германия разочаровалась в них и посадила Бендеру это их вину не искупает. Грудо говоря, представьте что у маньяка-убийцы был соучастник, которого тот потом за ненадобностью в драке пырнул ножом. Будет ли это для соучастника оправданием? НЕТ. Повторюсь, в 41 году уже было уничтожение евреев и белорусов и пр.

Сейчас почему-то те, кто выступают ЗА ОУН-УПА говорят, что эти люди боролись за независимость Украины и раз она вот наступила - это их заслуга. Отвечу. Во-первых, это заслуга не их, независимость, простите за тавтологию наступила независимо от них. А во вторых НИКОГДА ЦЕЛЬ НЕ ОПРАВДЫВАЛА СРЕДСТВА!

Вот еще великолепная цитатка:

Український народ діє за інтереси проводу ОУН, несе Німецькій Армії всесторонню допомогу: помагає громити большевицькі військові частини, виловлює енкаведистських звідунів. За всяку ціну бажав взяти в хрестовому поході на большевиків активну участь

Воот. Остановлюсь подробнее. Харьков был первой столицей СОВЕТСКОЙ Украины именно потому, что тут было много большивиков. Именно не пришедших, а рожденных тут. К чему я веду - Украины было ДВЕ - националистическая - западная и Советская Восточная. Именно харьковчан собирались громить ОУНовцы. Коммунистов. То что они были не против обычных солдат а только против НКВД - чёс. От НКВД пострадало и русских и коммунистов намного больше чем украинцев. Никто не любин НКВД и я не оправдываю зверства этих палачей. НО никому не приходит в голову провести марш НКВД по Крещатику.. Почему же ОУН_УПА маршируют, когда они выступали против таких же украинцев? Это их заслуга или завоевание? ЧТО ОНИ ВОСТОЧНЫХ УКРАИНЦЕВ МОЧИЛИ ПЛЕЧОМ К ПЛЕЧУ В ФАШИСТАМИ?

Короче - не за незалежну украину они боролись. А за свой карман. вот отличная цитатка - хоть стой хоть падай:

(так, під час праці на Донбасі ОУН(б) несподівано виявила ідеологічну гнучкість і висунула гасло "За Радянську Україну без диктатури Комуністичної партії").
Как вам такой пассаж? о какой единой незалежной может идти речь, если как минимум донбасс - советский?

А вот и о отношении ОУН-УПА и СС Галичина

Влітку 1944 р. склад УПА відчутно поповнюється за рахунок дивізії "Галичина", розбитої під Бродами. Створенню цієї дивізії від самого початку активно противилася ОУН(б), заперечуючи проти мобілізації найактивніших національних елементів німецькою стороною, але пізніше намагалася її використовувати для своїх потреб: "На терени Західньо-Українських земель прибувають малі частини (СС Дивізії Галичина) для залучення до боротьби з партизанами на Західньо-Українських землях. У зв'язку з цим ... нав'язати сталий і добрий зв'язок з частинами Дивізії, використовувати дивізію до боротьби з большевицькою партизанкою і польськими бандитами на українських землях, за рахунок Дивізії збільшувати боєприпаси організації, в разі відступу німців, чи евентуального розоруження, чи вивезення Дивізії СС Галичина поза межі України усі частини залучити до УПА. Забрати в ліс". (інструкція організаційної референтури крайового проводу ОУН від 29 лютого 1944 р.)

думаю комментарии излишни.

КОРОЧЕ. Я считаю что несмотря на то что ОУН-УПА не были осуждены Нюрнбергом, они воевали не за УКРАИНУ а за себя. Против населения Харькова, которое было прокоммунистическим. Против Восточной Украины.

Вспоминать старые обиды и ошибки - неконструктивно. Говорить что коммунисты были не правы, т.к. классные лозунги о равенстве и братстве - утопичны - можно. Но не следует забывать о не меньшей утопичности лозунгов ОУН-УПА. Короче - ОУН УПА это не за ЕДИНУЮ СУЩЕСТВУЮЩУЮ СЕЙЧАС УКРАИНУ, и давать им статус героев и разрешать проводить марши - это глупо и преступно. НЕ ОБЬЕДИНИТ ЭТО СЕЙЧАС в 2005 году страну, а только расколет! Если мы сейчас за единую Украину, то Проводить марши НКВД или марши УПА - преступление. ИМХО.

ЗЫ: попрошу комментировать предельно конструктивно. Комменты типа "МНОГА БУКВ" покажут вашу ограниченность - воздержитесь от них. Я проявил уважение написав этот пост и потратив два часа времени - уважайте и меня - отвечая конструктивно.

v_av · 17.10.2005

Может и вправду получися без ругани? Дай-то Бог...
Хотя почти не верю.
ИМХО, (прошу прощения за повторения - многое писал раньше):
1. (и наверно основное): в реально существующей ситуации подобные действия (марши в столице, всяческое возвеличивание роли УПА в масштабах Украины) это:
дальнейшее нагнетание напряженности в конфликте восток/запад;
серьезный удар по репутации правительства (и так падающей) среди населения Украины;
цинничный и бестолковый политический ПР неких "свидомых", на деле добавляющий голосов коммунистам и росс-ориентированным политикам;
сознательное оскорбление многих (пусть даже заблуждающихся, но искренне!) жителей страны.
Осуждаю ли я правительство за подобные акции? ДА!
Ветеранов УПА? Нет.
Постарайся понять этих людей.
Отдели политическое руководство, материалы о действиях которого ты цитируешь, от людей, к которым они обращались, и которые, собственно и участвовали в этом марше...
Еще раз вспомни, что знаешь об этом времени - времени, когда на половине земного шара уничтожение человека, просто не разделяющего господствующую в стране идеологию, считалось не только правом, но и обязанностью "сознательного гражданина"...
Вспомни, без зверств против мирного населения и военнослужащих противника не обошлась ни одна война, звереют на ней люди... и каждый искренне считает, что он только отвечает.
Посмотри на ситуацию из к-нибудь З.Укр хутора, ставшего советским в 39-м году. Да хрен с ним, из города, где была сформулирована "люта ненависть", ставшая впоследствии программой осуждаемой тобой УПА...
Неизвестные люди арестовывают и расстреливают традиционно уважаемых людей: священников, состоятельных (пользующихся авторитетом) граждан, офицеров... обобществляют (читай: отбирают) скот... закрывают, ломают, жгут церкви. Это только "программные" действия. Добавь "самодеятельность" - в оккупационных группировках всегда присутствует шваль, развлекающаяся как угодно, прикрывшись безнаказанностью...
И заметь, о "зверствах в германии" эти люди знают только от агитаторов и из газет той стороны, которая уже ПРАКТИЧЕСКИ показала, на что она способна.
А то, что слышно на неофициальном уровне - от контрабандистов, последнее, что знали по переписке с родственниками "с той стороны" - так не все там страшно: в колхозы никто не загоняет, церкви не громят, багатеев не ищут. Ну евреев убивют. Так и здесь к ним неоднозначное отношение, во всяком случае, корова своя, а еврей-сапожник на другом конце села живет...
А теперь поставь себя на место человека, который решил организовать сопротивление всему этому.
Сильно тебя будет волновать этика союзника? Да любой сильный враг твоего врага - хоть сам черт! - лишь бы мог реально помочь! Собственная - если у тебя арестовали половину родственников и отобрали все?! Да в те времена, когда "цель оправдывает средства"???
Как ты будешь формулировать свои обращения к народу, сидящему по хуторам? Учти, большинство политически, да и просто безграмотны. Выяснять, кто перед ними - коммунисты или беспартийные - не обучены. Зато те, которые коров уводили, говорили по русски. Ты сам до их прихода во всех газетах читал "большевистская россия (страна-террорист)", не было Европе дела до тонкостей "федеративного устройства" тоталитарной страны.
Как ты сформулируешь свой призыв?
Уверен - не было у них задачи "бей русских" была (в традициях того времени) максимально доходчиво и эффективно сформулированная задача "бей большевиков"
Вот собственно и все. А эскалация взаимного зверства, повторяю - к сож. присуще любой войне.
Проживи 40 лет с репутацией "изменника родины" - и скажи, не захочешь пройти в колонне таких же как ты, если тебя пригласит некто, сказав, что страна тебя оправлала?!
Я считаю, что если в регионах ЗУ общественное мнение настроено положительно к этим людям - пусть они проводят свои марши.
Но общественное мнение всей страны против них - не надо подливать масла в огонь.
В большинстве своем, с обеих сторон были и выжили рядовые исполнители, которых такими сделало время и 2 фашистские идеологии, между которыми они оказались. Время прошло. Государство, в к-ром мы живем, образовалось в 91-м не благодаря и не вопреки их усилиям, оно другое.
Дайте им дожить.
ЗЫ: разумеется, к НКВД и сотрудникам аналогичных структур УПА это не относится.

Drill · 17.10.2005

все правильно, v av, написано. Отается непонятным одно - почему одни рядовые воины, воевавщие на стороне преступного режима и искренне заблуждавшиеся, имеют право на почести и проведение демонстраций, а другие так же искренне заблуждавшиеся и не менее сильно любившие свою Родину, должны оставаться какими-то изгоями? Только потому, что Лавагету это не нравиться, а В ав-у так привычнее?

lavaget · 17.10.2005

v_av сказав(ла):
1. (и наверно основное): в реально существующей ситуации подобные действия (марши в столице, всяческое возвеличивание роли УПА в масштабах Украины) это:
дальнейшее нагнетание напряженности в конфликте восток/запад;
серьезный удар по репутации правительства (и так падающей) среди населения Украины;
цинничный и бестолковый политический ПР неких "свидомых", на деле добавляющий голосов коммунистам и росс-ориентированным политикам;
сознательное оскорбление многих (пусть даже заблуждающихся, но искренне!) жителей страны.
Осуждаю ли я правительство за подобные акции? ДА!
Ветеранов УПА? Нет.

КОНЦЕНСУС.

согласен 100%

v_av сказав(ла):
Постарайся понять этих людей.
.....
Дайте им дожить.

КОНЦЕНСУС.

согласен 99%

Единственное замечание - это постановка тобой коммунизма и фашизма на одну ступеньку. Но это дело другой темы - открывайте кому интересно - обсудим конструктивно - тут обсуждать не хочу и не буду. ибо оффтоп.

Bob32 · 17.10.2005

2Drill :

потому, что одни искренне заблуждавшиеся получали железные кресты от людей, которые одной из своих задач ставили сжечь в печах десятки миллионов людей по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. При всей ошибочности другой идеологии и зверских методах её исполнения - она не ставила перед собой таких задач и реально сломала хребет первой идеологии, избавив от неё весь цивилизованный белый свет, за что он до сих пор благодарен всем людям, участвовавшим в этом. Поэтому, нельзя ставить на одну полку людей воеваших против нацизма и за него, какими бы благими целями они не прикрывались.

Пример : есть вор, который ворует для того, чтобы прокормить своих детей. Вопрос : оправдывает ли его это? и кто лучше - вор, который является добропорядочным семьянином, или мент, бросивший жену и троих детей? по твоей идеологии - они одинаковые. по закону - виноват ВОР, которому не место на Крещатике среди героев общества. тем более этот вор не заслужил себе пенсию.

lavaget · 17.10.2005

Drill сказав(ла):
все правильно, v av, написано. Отается непонятным одно - почему одни рядовые воины, воевавщие на стороне преступного режима и искренне заблуждавшиеся, имеют право на почести и проведение демонстраций, а другие так же искренне заблуждавшиеся и не менее сильно любившие свою Родину, должны оставаться какими-то изгоями? Только потому, что Лавагету это не нравиться, а В ав-у так привычнее?

разница проста. Мы не обвиняем рядовых солдат. Но марш - это уже политическое действо. А если обсуждать идеологии - то одна базировалась на "равенство, братство, интернационализм" а вторая на "мы с Гитлером, нация, нация, кто не украинец - геть!" ... общее озверение во время войны - прощаем. Заблуждения прощаем. НО НКВД и моего прадеда - коммуниста честного человека расстрелял - это беда, ето преступления это ошибки. Но большинство - искренне заблуждаясь становились под светлые знамена и страдали от НКВД. А другие становились под черные. Вот и разница. Проблема в том, что черные сейчас несут по площади.

observer · 17.10.2005

Все очень просто. Гитлеру требовались подручные в войне с СССР. Под рукой оказались энтузиасты незалежности - он их и использовал. Как только те зарвались, и решили, что всерьез пришла незалежность, так очутились сразу в немецких лагерях.

Важны не действия, важен результат. А результатом "работы" УПА, ОУН, Бандеры, Мельника, результатом террористической войны 1944-56 гг., явилось полное отчуждением между западенцами и остальными жителями Украины и России.

Напомню, что в 1914 году ничего подобного не было, наоборот, документы австрийского генштаба свидетельсвуют о массовой поддержке населения наступающих частей русской армии. Не было массового отчуждения и в 1939-41 годах.
Оно возникло во время войны и закрепилось после её окончания. В этом и есть основная "заслуга" УПА.

С объективной точки зрения проведение парада УПА еще больше закрепляет раскол, безотносительно к тому, что и где делало НКДВ в 30-х годах. Действия НКДВ есть "обстоятельства, не влиящие на суть дела", говоря юридическим языком.

Лично я за такие парады. Чем их будет больше, тем лучше, тем быстрее расколется Украина. Обратного пути к примирению, очевидно, уже нет.

Drill · 17.10.2005

Bob32 сказав(ла):
2Drill :

При всей ошибочности другой идеологии и зверских методах её исполнения - она не ставила перед собой таких задач...

Какая разница, какие задачи ставила перед собой к-либо идеология, если реально из-за этой идеологии погибли миллионы лучших людей, да еще и своей собственной страны

Bob32 сказав(ла):
Пример : есть вор, который ворует для того, чтобы прокормить своих детей. Вопрос : оправдывает ли его это? и кто лучше - вор, который является добропорядочным семьянином, или мент, бросивший жену и троих детей? по твоей идеологии - они одинаковые. по закону - виноват ВОР, которому не место на Крещатике среди героев общества. тем более этот вор не заслужил себе пенсию.

Плохой пример. Без всяких идеологий - вор лучше.

Dimoks · 17.10.2005

По поводу "дайте им дожить".
Никто у них жизни не отбирает и не мешает жить...
Только вот странно что по 5 каналу когда разборки показывали
там не старики а лысая молодежь в черных кожанных куртках.

Drill · 17.10.2005

lavaget сказав(ла):
разница проста. Мы не обвиняем рядовых солдат. Но марш - это уже политическое действо. А если обсуждать идеологии - то одна базировалась на "равенство, братство, интернационализм" а вторая на "мы с Гитлером, нация, нация, кто не украинец - геть!" ...

"Равенство, братство, интернационализм" - да, красивые слова, но они не соответсвовали действительности, т.е. это не идеология, а прикрытие.
"Мы с Гитлером, нация, нация, кто не украинец - геть!" - это так дословно их идеология и звучала, или это ваша вольная интерпретация?
Нет смысла сравнивать идеологии, приведшие к миллионам жертв с точки зрения какая лучше, а какая хуже. (имхо).

Drill · 17.10.2005

Dimoks сказав(ла):
По поводу "дайте им дожить".
Никто у них жизни не отбирает и не мешает жить...

Если отменим празднование Дня Победы - тоже ничего страшного не произойдет? У ветеранов же жизнь не отберут...

nеds · 17.10.2005

2lavaget вот не понимаю по какой причине такие топики создаешь ... явно не для того что-бы разобраться. уж больно избирательно все читаешь ... уже и у первого канала РФ шапка по УПА поменялась на "сначала против СССР, потом против фашистов" ...

2Dimoks Посилання видалено что-то помимо этого на 5-том было?

DM · 17.10.2005

Если отменим празднование Дня Победы - тоже ничего страшного не произойдет? У ветеранов же жизнь не отберут...

Э... AFAIR - парад Победы в этом году в Киеве не проводился. Или я невнимательно новости смотрел?

Bob32 · 17.10.2005

Drill сказав(ла):
Какая разница, какие задачи ставила перед собой к-либо идеология, если реально из-за этой идеологии погибли миллионы лучших людей, да еще и своей собственной страны

Плохой пример. Без всяких идеологий - вор лучше.

Какая разница? один е%:?т другой дразнится.......

Разница есть. Никакими благими помыслами нельзя оправдать службу фашизму.

Какой ты мля космополит! и те плохие, и эти, ....и вот тока украинские националисты - хорошие.............. воевали за Родину......

.......

Победили красные и ты сидишь сейчас тут сытый в штанах, писать-читать умеешь, и чего-то доказываешь. если бы победили коричневые, за которых в том числе воевало и УПА - 75%этого форума, включая меня, да и тебя бы тоже, не существовало бы нах. ЦИклона на всех хватит!

Боевые потери красной армии - 7 млн человек. куда делись ещё 33 млн (большинство из которых - мирные жители), из 40 -ка млн, которых потерял СССР во второй мировой???? неужели коммисары всех перестреляли?????

а то щас тут изнасилованной германией пугают - де скать - вот шо сделали красные варвары.......... а кто за 6 млн евреев ответит (часть этой вины и на твоих "патриотах" между прочим тоже лежит) и за десятки млн наших граждан?????

Нихуя млять - обе идеологии одинаковые.........

nеds · 17.10.2005

Bob32 ты хоть на послания от первого канала РФ реагируешь?
Там сказано что УПА и против фашистов воевало

P.S.: И Бандеру по непонятной причине немци посадили во время войны ...

Bob32 · 17.10.2005

nеds сказав(ла):
Bob32 ты хоть на послания от первого канала РФ реагируешь?
Там сказано что УПА и против фашистов воевало

P.S.: И Бендера по непонятной причине немци посадили во время войны ...

Не реагирую.

Реагирую на фотографии военных лет "патриотов" в форме вермахта, СС, полицаев и рассказы двух воевавших дедов.

nеds · 17.10.2005

Bob32 сказав(ла):
Реагирую на фотографии военных лет "патриотов" в форме вермахта, СС, полицаев и рассказы двух воевавших дедов.

Еще одно клише времен СССР. Объеденяем УПА и СС Галичина и в действиях второй обвиняем первую.
Не надоело?

P.S.: (re) И Бандеру по непонятной причине немци посадили во время войны ...

Bob32 · 17.10.2005

nеds сказав(ла):
Еще одно клише времен СССР. Объеденяем УПА и СС Галичина и в действиях второй обвиняем первую.
Не надоело?

P.S.: (re) И Бандеру по непонятной причине немци посадили во время войны ...

Еще один полковник, бывший руководитель филиала абвера в Риге Зигфрид Мюллер на допросе 19 сентября 1945 года показал:

«...В 1940 году во время моей работы в отделе гестапо РСХА один из лидеров ОУН посещал начальника 4-го отдела Шройдера в его служебном кабинете в гестапо, где получал необходимые указания по работе. Мельника я сам часто видел в стенах гестапо.
В ноябре 1940 года я перешел работать в абвер, где узнал, что Мельник, кроме связи с гестапо, работает в германской военной разведке. Он являлся резидентом «Абверштелле-Берлин». Вместе со мой в одном помещении работал капитан Пулюи, у которого Мельник был на личной связи и представлял разведывательные данные о Советском Союзе. Все шпионские сведения об СССР Мельник получал от украинских националистов в Западной Украине... В делах Пулюи я видел личное обязательство Мельника о сотрудничестве с «Абверштелле-Берлин» с приложением его фотографии. Пулюи работал с Мельником под псевдонимом «доктор Пухерт».

...Капитан Кирн (начальник «абверкоманды-202») рассказал мне, что в октябре 1944 года он переходил линию фронта и вел переговоры с руководителями южного штаба УПА, дислоцировавшегося тогда в гористо-лесной местности неподалеку от города Львова.

Командование УПА дало капитану Кирну принципиальное согласие на совместное с немецкой разведкой проведение подрывной работы в тылу Красной Армии, но со своей стороны поставило следующие условия:

o германские власти должны освободить из-под домашнего ареста Степана Бандеру и всех находящихся в немецких лагерях украинских националистов;

o Германия гарантирует создание «Самостийного Украинского государства»;

o немецкая армия обеспечивает отряды УПА обмундированием, вооружением, средствами связи, медикаментами и деньгами, германские разведорганы должны создать диверсионные школы и вести обучение выделенных ОУН лиц радиосвязи и военной подготовке;

o диверсионные группы ОУН будут подготовляться в «абверкоманде-202» в оперативном отношении, а в остальном подчиняются и остаются в ведении штаба УПА».

Бандера был освобожден из-под «почетного ареста» и работал в гестапо, в отделе 4-Д (дела оккупированных территорий) под руководством, нет, не самого группенфюрера Мюллера, а всего лишь оберштурмбаннфюрера Вольфа. («Всяк сверчок знай свой шесток».)

После захвата Львова немецкими войсками националисты собрались в одном из зданий на площади Рынок и образовали свое «самостийное правительство» во главе с Ярославом Стецко и Миколой Лебедем в качестве главы ведомства безопасности. Ранее Микола Лебедь участвовал вместе с Бандерой в организации аттентата на Перацкого и был вместе с ним осужден польским судом. (Лебедь был также известен под псевдонимом «Максим Рубан».)

Узнав об этой оуновской акции, Гитлер, несмотря на льстивое и верноподданническое послание ему этого правительства, пришел в ярость и немедленно разогнал его. Ему не нужно было независимое украинское правительство, даже марионеточное, им давно уже был намечен раздел Украины (о чем уже было сказано ранее) и последующее учреждение РКУ во главе с Эрихом Кохом как своим полновластным наместником. Как-то Пабло Неруда метко, что и свойственно большому поэту, подметил, что «фашизм не терпит соглашательства, он признает только полное подчинение».

Дабы показать, кто теперь хозяин на украинской земле, Гитлер приказал арестовать и отправить в лагерь многих сторонников Бандеры (анонимно стоявшего за правительством Стецко), в том числе его братьев. До самого 1944 года немцы держали Бандеру под арестом не как мученика, а как заложника, чтобы ни на миг не выпускать из своих рук контроль за деятельностью ОУН-Б. В отсутствие Бандеры всем верховодил Микола Лебедь. Однако чтобы и его держать на коротком поводке, немцы арестовали и поместили в женский концлагерь Равенсбрюк (разумеется, не на погибель в общий барак) жену и помощницу Лебедя Дарью Гнаткивську и их дочь Зоряну.

Как показал все тот же полковник Мюллер, постоянным представителем УПА в «абверкоманде-202» был член центрального провода (руководства) ОУН «профессор Данилив», более известный как Иван Гриньох, бывший капеллан диверсионно-террористического абверовского батальона «Нахтигаль»1, укомплектованного пленными украинцами — бывшими солдатами польской армии, а также боевиками ОУН, одетыми в немецкую военную форму с желто-голубой ленточкой для отличия.

lavaget · 17.10.2005

nеds сказав(ла):
2lavaget вот не понимаю по какой причине такие топики создаешь ... явно не для того что-бы разобраться. уж больно избирательно все читаешь ... уже и у первого канала РФ шапка по УПА поменялась на "сначала против СССР, потом против фашистов" ...

я не смотрю первый канал РФ. Сорри. А топик я создал, чтобы его ПРОЧИТАЛИ и КОНСТРУКТИВНО обсудили.

nеds сказав(ла):
Еще одно клише времен СССР. Объеденяем УПА и СС Галичина и в действиях второй обвиняем первую.
Не надоело?

P.S.: (re) И Бандеру по непонятной причине немци посадили во время войны ...

АУУУ... пожалуйста почитай топик. Как относились УПА и СС Галичина я написал и как то аргументировал что ЭТО ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ по сути. и вообще ты топик читал? Что-то ни по одной посылке и по выводам у тебя вопросов не возникло....

lavaget · 17.10.2005

Drill сказав(ла):
Какая разница, какие задачи ставила перед собой к-либо идеология, если реально из-за этой идеологии погибли миллионы лучших людей, да еще и своей собственной страны

потому что задачи это одно, а люди их выполняющие - другое. Ты путаешь слаткое с теплым. Люди погибли НЕ ИЗ-ЗА ИДЕОЛОГИИ, а из-за реализации. Понимаешь?

Drill сказав(ла):
Плохой пример. Без всяких идеологий - вор лучше.

Вор лучше? Когда ты придешь домой и увидишь что все пропало - вспомни о том, что воров ты прощаешь. Хотя пример действительно гавно.

Опять УПА. Попытка понять.

Адмін